Ils veulent cloner Jésus

[patlek]

Heuu... je voulais dire "l' empreinte"

Demain, tout serat résolu donc.

[ahasverus]

Un grande difference entre vous et moi, c'est que moi je garde l'esprit ouvert en disant qu'on n'est pas au bout et qu'il reste un paquet des questions restees sans reponce, par contre vous avez decrete qu'il n'y a plus de mystere.

Ryu,
Je suis decus par le fait que tu refuse le concept de "Peer reviewed". Je te croyais scientifique. Je te souhaite bonne chance dans ta carriere parce que des "arguments d'autorite" tu va en confronter un gros paquet.
Je suppose que tu questionne les "arguments d'autorite" de tes profs, tes manuels. Il est temps que tu affronte la vrai vie. Les patrons ont des criteres d'evaluation pas mal differents que les profs. Le reveil va etre dur.

Quand a Patlek, l'experience de Science et vie a demontre un fait entre une bonne vingtaine, donc sans valeur. Article a sensation pour vendre du papier.

Je n'aurais pas l'ocasion de visionner le film sur France 5, mais de toutes facons je ferais plus confiance aux articles que je trouve sur Internet qu'a des journalistes qui ont l'oeil sur la cote d'ecoute.
Je suis pret a parier que vous allez tous rester sur votre faim.

Et surtout, comment faire la distinction entre Jésus et le 1er quidam venu

Enfin une question intelligente.
Si on trouve un quidam qui a ete crucifie a la meme epoque et au meme endroit apres avoir ete battu comme platre et coiffe d'une couronne d'epine, il y aura un doute en effet.

J'invite ceux qui veulent aborder le probleme avec un esprit ouvert et non dogmatiquement negatif de passer un peu de temps sur le site http://www.shroudstory.com
Contraitement a d'autre sites, il ne saute pas aux conclusions dans un sens comme dans l'autre et fait un reel effort d'objectivite.
Evidement c'est en Anglais, mais avec Google on a plus d'excuses.

[a455bcd9]

Un ancien Goncours va sortir le 23 novembre un livre : Cloner Jésus ? où il analyse les probabilités de cloner Jésus, et la véracité du linceul, ce lvre fait suite à un roman où il avait imaginer qu'un ado été le clone du Christ.
Un an plus tard il a découvert que des fous voulait vraiment le faire, il a donc mené l'enquete...

[Ryuujin]

Je suis decus par le fait que tu refuse le concept de "Peer reviewed". Je te croyais scientifique. Je te souhaite bonne chance dans ta carriere parce que des "arguments d'autorite" tu va en confronter un gros paquet.

tu te trompes sur le sujet.

va donc voir sur internet les thèses, ou même les articles de Nature, ou Sciences : tous les détails y sont, et sont vérifiables.
S'il y a une erreur dans le protocole, c'est apparent.
De même, la source des données et échantillons est toujours donnée et authentifiée.


donc non ; quand un scientifique lis un article, peer reviewed ou pas, ou une thèse, il n'y a pas d'argument d'autorité.
Il ne se dit pas "ça y est, donc c'est vrai" ; il aborde le tout avec un esprit critique, et il n'en prends pas les conclusions comme argent comptant, il en assimile le protocole, et voit comment les conclusions en découlent.
une publication scientifique contient la démonstration nécessaire, et pas des arguments d'autorité.

Je suppose que tu questionne les "arguments d'autorite" de tes profs, tes manuels.

je n'ai pas de manuels ( j'en suis arrivé à un niveau où ce sont mes profs qui les écrivent ), et les profs sont les premiers à nous demander de questionner leurs arguments.
C'est même la base de tout travail scientifique : on est pas là pour gober tout ce qu'on nous dit.

Les patrons ont des criteres d'evaluation pas mal differents que les profs. Le reveil va etre dur.

merci de cette attention, mais ne t'en fais pas pour moi ; je m'oriente vers la recherche publique, donc la remise en question de mes lectures fera parti de mon job.

Je n'aurais pas l'ocasion de visionner le film sur France 5, mais de toutes facons je ferais plus confiance aux articles que je trouve sur Internet qu'a des journalistes qui ont l'oeil sur la cote d'ecoute.

la plupart de tes sites internets sont soumis aux mêmes contraintes.

C'est le mystère qui justifie l'existence du site Shroud ;ça ressemble fort au genre de site qui quand bien même ce ne serait plus justifié irait pêcher les théories les plus extravaguantes pour meubler.

J'invite ceux qui veulent aborder le probleme avec un esprit ouvert et non dogmatiquement negatif de passer un peu de temps sur le site http://www.shroudstory.com
Contraitement a d'autre sites, il ne saute pas aux conclusions dans un sens comme dans l'autre et fait un reel effort d'objectivite.

non ; il entretient le mystère par tous les moyens plutôt.


à propos ; l'histoire de la réaction de Maillard à partir de putrescine est assez curieuse.
C'est envisageable par exemple pour une momie, mais pour Jésus qui est censé n'avoir passé que quelques jours sur ce linceul, ça parait curieux tout de même.

[ahasverus]

Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.

[Falenn]

Bon, pour tout ceux intéressé par le sujet :

La samedi 19 novembre à 1h35 (du matin) sur France 5

LE SAINT SUAIRE : LA FIN D'UN MYSTERE

C'était sur le câble !
Quelqu'un a vu cette émission ?

[Mickael_Keul]

Un ancien Goncours va sortir le 23 novembre un livre : Cloner Jésus ? où il analyse les probabilités de cloner Jésus, et la véracité du linceul, ce lvre fait suite à un roman où il avait imaginer qu'un ado été le clone du Christ.
Un an plus tard il a découvert que des fous voulait vraiment le faire, il a donc mené l'enquete...

De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!

[Ryuujin]

Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.

mon opinion est que pour une réfutation, la moindre des choses est d'avoir des preuves sérieuses de ce qu'on affirme, pas un ensemble d'hypothèses cohérentes.

en attendant qu'il soit prouvé que la datation était foireuse à l'aide d'une nouvelle datation authentifiée et contradictoire, je ne m'aventurerais pas à reconnaitre comme valable ces suppositions.

pour l'histoire de la réaction de Maillard, ça montre à quel point tout ceci n'est qu'hypothèses ( et encore, présentées plutôt comme des vérités que comme des hypothèses ) car il n'est nulle part prouvé que cette réaction a pu avoir lieu avec le corps de Jésus ( qui n'était pas censé être dans un état de décomposition avancé ), et qu'elle a pu donner naissance aux figures qu'on observe.

De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!

et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.

[KarmaStuff]

et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.

Exact ! Et l'on peut en avoir la preuve en analysant la morphologie de certains vrais jumeaux qui ne sont pas toujours très ressemblants (alors qu'ils ont un patrimoine génétique identique, et ont parfois pourtant des différences flagrantes), même ceux qui ont grandi dans la même famille, avec la même éducation...

[LumendeLumine]

Je vais arreter la toute discussion avec toi a ce sujet. De toute evidence ton opinion est faite.

En tout cas merci pour les informations et pour le site, je partage entièrement ton opinion modérée là-dessus.

[ahasverus]

mon opinion est que pour une réfutation, la moindre des choses est d'avoir des preuves sérieuses de ce qu'on affirme, pas un ensemble d'hypothèses cohérentes.

en attendant qu'il soit prouvé que la datation était foireuse à l'aide d'une nouvelle datation authentifiée et contradictoire, je ne m'aventurerais pas à reconnaitre comme valable ces suppositions.

pour l'histoire de la réaction de Maillard, ça montre à quel point tout ceci n'est qu'hypothèses ( et encore, présentées plutôt comme des vérités que comme des hypothèses ) car il n'est nulle part prouvé que cette réaction a pu avoir lieu avec le corps de Jésus ( qui n'était pas censé être dans un état de décomposition avancé ), et qu'elle a pu donner naissance aux figures qu'on observe.


et encore, même pas ! ça permet de retrouver les caractéristiques héréditaires ; notre morphologie n'est pas héréditaire à 100%.

Non Ryu,
J'ai arrete la discussion devant ta mauvaise foi et ton attitude qui n'a rien de scientifique.
A aucun moment tu n'as montre la moindre ouverture d'esprit, au contraire tu tires des conclusions basees sur une information partielle et des prejuges.
Ton attitude c'est "Je suis plus smart que ces soi disant experts qui font les tests et ecrivent les articles". Et ca mon cher c'est lassant.
Tu a raison de rester dans le cocon de la recherche, tu ne survivrais pas dans le vrai monde.

[ahasverus]

De toutes façons, le clônage (ou ce qu'on en connait) ne permet que reconstituer l''enveloppe charnelle - Je ne suis pas sur que l'inné fasse partir du "pack" alors l'acquis !!

Moi je serais plus interesse a l'analyse du genome, surtout les genes en provenance du saint esprit

[Ryuujin]

Non Ryu,
J'ai arrete la discussion devant ta mauvaise foi et ton attitude qui n'a rien de scientifique.
A aucun moment tu n'as montre la moindre ouverture d'esprit, au contraire tu tires des conclusions basees sur une information partielle et des prejuges.
Ton attitude c'est "Je suis plus smart que ces soi disant experts qui font les tests et ecrivent les articles". Et ca mon cher c'est lassant.
Tu a raison de rester dans le cocon de la recherche, tu ne survivrais pas dans le vrai monde.

nop, mon attitude a été de lire ce site avec un esprit critique, au contraire de toi.

par exemple, relis-le, et fait la part de ce qui relève de l'hypothèse, et de ce qui relève du fait à l'aide de recherche sur d'autres sites scientifiques ( car sur ton site, la différence n'est pas visible ; pas mal d'hypothèses sont présentées comme des faits attestés ).


tu n'as pas pris note de ma remarque à propos des articles scientifiques ? les bibliographies, c'est pas fait pour voir si les sources sont sérieuses ; même des scientifiques sérieux peuvent se tromper.

C'est fait pour que le lecteur aille chercher là où l'auteur l'a trouvée les démonstrations qui manquent à l'article.
Sur ce site, elles ressemblent plus à une publicité : en essayant de la remonter, j'ai tourné en rond, sans trouver d'article contenant des données brutes, ni de traitement de données.


les articles scientifiques, c'est pas fait pour être lu comme un dictionnaire ; il serait temps que tu le comprennes.
Il ne s'agit pas donc d'être plus intelligent que les auteurs, mais de ne pas être assez kon pour gober stupidement tout ce qu'on lit.
C'est pas là pour présenter des résultats, mais une démonstration des résultats.


la première chose qui m'a choquée sur ton site est :

Researchers, who were not experts in radiocarbon dating, but nonetheless convinced the Shroud of Turin was authentic, tried to explain why the scientific dating was incorrect.

en gros, on a affaire à des gens qui sont d'office convaincu de l'authenticité du suaire, et qui cherchent un moyen de le prouver.

D'où le recours à des théories parfois farfelues...


une des plus amusantes ; ahasverus :

The argument, often heard, that vapors coming off of the body would have simply diffused in all directions and could not have produced a focused image is incorrect. Graham's Law of Diffusion including the effects of Brownian motion, thermophoresis, and funneling effects where the cloth angles away from the body, does permit for a reasonably focused image as though painted on a flat surface.

et là, une référence vers un travail effectué sur le sujet ?

non, rien. Juste "loi de diffusion", "mouvement Brownien"...
et pas une seule démonstration...ni même un lien vers une étude sérieuse.

pourtant, c'est pas trop dur à modéliser ça ; c'est une diffusion gazeuse, ça se modélise informatiquement sans trop de problèmes : même moi j'en serais capable avec pas mal de travail et un bon PC ( remarque, il faut intégrer les données sur le corps en 3D, ça, ça poserait un problème matériel, mais facilement résolvable avec un minimum de moyens ).
Ca pourrait même se modéliser analogiquement.

pourquoi ça n'a à priori pas été fait ?

peut être parceque les lois de diffusions dans l'air, le mouvement Brownien etc... c'est justement ce qui fait qu'un composé gazeux diffuse également dans toutes les direction de l'espace, et vite en milieu fermé.
- ça s'apprends à bac+2 ça ; ça monte bien qui ce site vise -


c'est amusant tout de même ; quand un organisme pseudo-scientifique musulman procède ainsi, tu nous fait un rejet - bien compréhensible - mais quand il s'agit du suaire de Turin...


allez, fais l'effort de réfléchir au lieu de prendre comptant ce que ce site te dit parcequ'il a l'air sérieux.

qu'est-ce qui fait la précision de l'ombrage ?
Il faut pour cela que la putrescine qui se dégage du corps soit :
- dégazée en quantité suffisante pour qu'elle soit nette
- dégazée également sur toute la surface du corps
- fixée par la réaction de Maillard avant que la diffusion homogénéise le taux de putrescine dans l'air environnant le suaire ( sinon, on aurait une coloration uniforme ).

rien sur le site ne dissipe aucun de ces trois doutes, et en cherchant ailleurs, on apprends que la réaction de Maillard est lente à température ambiante, que la putrescine est dégagée en faible quantité par les corps qui ne sont pas en décomposition, et que la diffusion de molécules à si faible poid moléculaire est très rapide dans l'air.

de plus, petite réflexion perso ; la quantité de putrescine dégazée par le nez ne devrait-elle pas être logiquement bien plus forte qu'au niveau de la peau ?

tu vois, ça ne coute rien de réfléchir un peu, et ça peut être instructif.

[stephane]

Tous vos discours sur le licneul franchement !!
Certains se veulent critiques, objectifs, sérieux....
Les vraies questions à se poser sont :
_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.

-Si le linceul est un faux. Il s'agissait donc de tromper. Tromper qui ?
En clair, selon quel critère ce linceul a été déclaré authentique jusqu'à ce qu'il soit photographié.
Qui donc s'est donné autant de mal pour tromper des croyants du XIV siècle ?
- Il nous faut également discuter sur ce qu'est le mensonge, la tromperie.
1) On ne peut mentir qu'à ces contemporains.
Oui, je ne peux pas tromper ni mon arrière-grand-père ni mes petits petits enfants. Dans un cas il est mort, dans l'autre je ne sais pas si j'en aurais.
2) Dans la mesure où je ne peux employer que les techniques de mon époque, et que je ne peux prévoir les avancées de demain. Tout mensonge et toute tromperie reste coincée dans son époque et dans sa culture.

En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.

[antheus6912]

_ Si le linceul est un faux. Qui l'a produit ? Avec quelle technique ?
Et là franchement, nous sommes au XXI siècle et nous serions toujours incapables de reproduire un travail datant du XIV.

ET bien cela reste à découvrir.

C'est la seule chose que l'on ne sait pas , puisqu'il est indiscutable que les fibres qui ont permis sa confection sont mortes au 13ème siècle.

En appliquant ce raisonnement au linceul qu'obtient-on ?
Quels sont les éléments faux déclarés vrais au XIV siècle ?
Rien, au XIV il a suffit d'affirmer que ce linceul appartenait au christ pour en faire une relique.
Donc, quel ou quels sont les auteurs de talent qui se sont donnés tant de mal pour si peu ? Ils avaient juste à dire c'est le bon pour qu'il soit jugé comme tel. Bref, ça ne tient pas la route.

Pour que cette image soit une preuve supplémentaire .
Car bien que l'image soit très clair avec le photographie , on voit très bien l'image sans.