L'interdépendance bouddhique qu'est-ce que c'est ?

[J'm'interroge]

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L'interdépendance chère aux bouddhistes n'est pas un apparaître puisqu'il s'agit de ce qui les* conditionnent et les relient intrinsèquement. Ce dont il s'agit n'est pas substantiel, ce n'est pas imaginaire, ce n'est pas dans le temps ni dans l'espace, ce n'est pas non plus une abstraction, il n'y a rien de plus fondamental, ni rien d'autre fondamentalement.

* note : "les" pour "les apparaîtres".

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[vic]

Non , l'interdépendance bouddhiste n'est pas un fondement au sens absolu , c'est encore une image qui appartient à l'apparaitre et au monde conceptuel . Dans le Bouddhisme on parle de vacuité des phénomènes , jamais de fondement aux phénomènes en tant que tel .
La vacuité est une idée quasi impossible à définir . Difficile d'en faire une sorte de fondement sans tomber dans l'excès . On pourrait tenter de définir la vacuité par " vide de représentation".
Il existe même dans certaines écoles bouddhistes plusieurs types de vacuités , et les différentes écoles ne tombent pas toutes exactement d'accord entre elles sur la ou leurs définitions précises .

[J'm'interroge]

Non , l'interdépendance bouddhiste n'est pas un fondement au sens absolu , c'est encore une image qui appartient à l'apparaitre et au monde conceptuel . Dans le Bouddhisme on parle de vacuité des phénomènes , jamais de fondement aux phénomènes en tant que tel .

Mais que t'imagines-tu quand tu parles d'un fondement au sens absolu ? L'interdépendance bouddhique et je devrais même dire l'interdépendance tout court en ce qu'elle a d'incontournable, c'est bien fondamentalement ce qu'il y a de plus fondamental, fondamental dans le sens que l'on ne peut pas trouver plus fondamental.

Si le terme "fondamental" désigne ce qui touche à la nécessité ou à la réalité la plus absolue, quel argument présentes-tu pour récuser ce à quoi réfère ce mot ?

Est-ce le concept d'absolu et/ou de nécessité qui te dérangent ? Si oui, pour quelles raisons ?

La vacuité est une idée quasi impossible à définir .

Bien il faut savoir vic. Peut-elle être définie ou bien ne le peut-elle ?

Si elle ne peut pas l'être, ce ne serait alors au mieux qu'une notion vague lié à un mot de plus sans concept précis, ceci impliquant que l'on ne pourrait en parler que pour en dire des choses confuses voire incohérentes.

Mais tu te trompes, la vacuité est bien définie dans les écoles bouddhiques. C'est un concept négatif qui pose l'absence fondamentale (on y revient) de quoi que ce soit qui qui ne se réduirait pas entièrement à une interdépendance ou à une relation. Autrement dit : conceptuellement, la vacuité bouddhique n'est autre que la négation du concept de substance.

Donc, à mon humble avis, le problème est que tu confonds "réalité fondamentale" et "réalité substantielle", puisque quand je parle de réalité fondamentale, tu t'imagines que je parle d'une une réalité substantielle.

Difficile d'en faire une sorte de fondement sans tomber dans l'excès . On pourrait tenter de définir la vacuité par " vide de représentation".

De quel excès serait-il question ? L'erreur n'est pas de parler de fondement, mais d'une réalité fondamentale qui serait substantielle.

Il existe même dans certaines écoles bouddhistes plusieurs types de vacuités , et les différentes écoles ne tombent pas toutes exactement d'accord entre elles sur la ou leurs définitions précises .

Elles tombent d'accord sur l'essentiel.

[vic]

J'minterroge a dit : Bien il faut savoir vic. Peut-elle être définie ou bien ne le peut-elle ?

La vacuité est vide de représentation .

J'minterroge a dit : Autrement dit : conceptuellement, la vacuité bouddhique n'est autre que la négation du concept de substance.

Conceptuellement ?

Je ne savais pas que la vacuité était un concept . On en apprend des bonnes .
Tu sais , il y a déjà des gens qui deviennent fous à force d'essayer de conceptualiser la vacuité . Ca peut rendre dingue .Le truc c'est que les êtres humains ont besoin de tout enfermer , de tout définir .Ca manque incroyablement de lâcher prise quand c'est dans l'excès .On peut tenter de faire des approches de définition de la vacuité , mais on ne peut jamais absolument la définir sans tomber sur un problème .Tout est question d'équilibre .
Je pense que tu abordes la vacuité de façon trop mentale .Certaines personnes ne sont pas assez mentales pour aborder la vacuité , et toi tu me sembles trop mental .

[J'm'interroge]

Bien il faut savoir vic. Peut-elle être définie ou bien ne le peut-elle ?

La vacuité est vide de représentation .

Tu ne réponds pas à la question.

"vide de représentation" ça ne veut rien dire.

Autrement dit : conceptuellement, la vacuité bouddhique n'est autre que la négation du concept de substance.

Conceptuellement ?

Je ne savais pas que la vacuité était un concept . On en apprend des bonnes .

Si ce n'est pas un concept, autrement dit : quelque chose de définissable, c'est que le mot "vacuité" est un mot creux car il existe le mot "indéfiniassable" et son concept qui lui se définit très bien.

Conclusion : c'est bien ce que je pensais : tu parles de vacuité sans savoir ni comprendre de quoi tu parles.

Tu sais , il y a déjà des gens qui deviennent fous à force d'essayer de conceptualiser la vacuité . Ca peut rendre dingue .

Ce qui est fou et totalement imbécile c'est de chercher à concevoir ce que signifie un mot creux ou de poser qu'un mot creux puisse désigner une quelconque réalité ou expérience.

Le truc c'est que les êtres humains ont besoin de tout enfermer , de tout définir .Ca manque incroyablement de lâcher prise quand c'est dans l'excès .

Définir ce n'est pas enfermer, c'est un prérequis pour ne pas dire tout et n'importe quoi, autrement dit : une chose et son contraire.
Et cela n'a rien à voir avec le lâcher prise cher ami !

D'ailleurs, en quoi parler de la vacuité comme tu le fais permettrait la moindre compréhension et/ou le moindre lâcher prise ?

On peut tenter de faire des approches de définition de la vacuité , mais on ne peut jamais absolument la définir sans tomber sur un problème .

Si l'on ne peut pas la définir sans tomber sur une contradiction, c'est que le concept de vacuité est alors une ineptie, un contresens, une aberration logique.
Je sais que tu n'en a que faire de la logique. Mais en attendant tu énonces des âneries.

Et quel serait le problème que te pose ma définition de la vacuité ? C'est bien beau d'affirmer des trucs gratuitement, mais peux-tu seulement me montrer qu'il y aurait un problème avec cette définition ?

Tout est question d'équilibre .
Je pense que tu abordes la vacuité de façon trop mentale .Certaines personnes ne sont pas assez mentales pour aborder la vacuité , et toi tu me sembles trop mental .

lol
Puisqu'on en parle, - tu remarqueras qu'ici l'on ne fait que parler n'est-ce pas ? -, je n'aborde pas la vacuité mentalement, ça c'est n'importe quoi, je l'aborde formellement par son concept. Sache que la pensée discursive n'est pas mentale mais logico-langagière.

Mais au fait, tu l'abordes comment toi la vacuité ?

N'as-tu pas remarqué que ce n'est qu'un mot ?

Si tu parles de la vacuité comme d'une réalité ou d'une expérience, ton discours à son propos n'est pas bien cohérent... En effet, même dans le cas où ce pourrait être une réalité ou une expérience, si elle est vraiment indéfinissable, le mieux ne serait-il pas de ne pas en parler ?
Quel serait le sens de vouloir dire ce qu'on ne peut pas définir ni par conséquent comprendre ? Autant se taire dans ce cas, non ?

[vic]

J'minterroge a dit : "vide de représentation" ça ne veut rien dire.

Pourquoi voudrais tu que l'univers donne une réponse aux choses représentative dans l'absolu , ou fasse un tel choix que d'avoir une réponse plutôt que pas en matière absolue ?

Ton histoire d'ordre fondamental est une idée creuse .
Elle suggère que l'univers serait un personnage qui ferait un choix, aurait une volonté et déciderait l'ordre plutôt que le désordre dans l'univers .

Pour moi l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre .

Il se déssine alors un désordre qui tend vers la moyenne et un ordre qui tend vers la moyenne . Un ordre moyen suffisant pour générer l'homme , la vie etc ....
Mais l'ordre n'est pas le fondement , pas plus que le désordre est le fondement de l'univers, puisque ni l'ordre ni le désordre ne prédominent dans l'univers .

Les Taoïstes par exemple ont bien compris que l'ordre et le désordre sont comme coémergeants avec leur histoire du Yin et du Yang . Le Yang qui symbolise également l'ordre dans le Tao ne prédomine pas le Yin qui symbolise le désordre dans le Tao .Du reste opposer absolument l'ordre au désordre n'a pas beaucoup de sens dans l'absolu , c'est toujours une vision relative que de faire ça .

J'minterroge a dit : Si ce n'est pas un concept, autrement dit : quelque chose de définissable, c'est que le mot "vacuité" est un mot creux car il existe le mot "indéfiniassable" et son concept qui lui se définit très bien.

Le mot "indéfinissable " ne se définit pas très bien justement . Il peut tout autant définir parfaitement une idée que pas .

J'minterroge a dit : Si l'on ne peut pas la définir sans tomber sur une contradiction, c'est que le concept de vacuité est alors une ineptie, un contresens, une aberration logique.

Je comprends pas ta pseudo démonstration . On dirait un dogme .

Prenons un exemple :

Un silence peut en dire parfois plus long que de la parole au court d'une conversation , avoir même un sens fort .
On peut dire sans rien dire parfois et on peut même parler pour ne rien dire .
C'est une contradiction en soi et pourtant ça n'est ni illogique , ni aberrant , ni un contresens .

J'minterroge a dit :Quel serait le sens de vouloir dire ce qu'on ne peut pas définir ni par conséquent comprendre ? Autant se taire dans ce cas, non ?

On comprend qu'on ne peut pas comprendre.
Il n'y a ni compréhension ni incompréhension dans la vacuité , ni ordre ni désordre, ni sens ni non sens .

[J'm'interroge]

J'minterroge a dit : "vide de représentation" ça ne veut rien dire.

Pourquoi voudrais tu que l'univers donne une réponse aux choses représentative dans l'absolu , ou fasse un tel choix que d'avoir une réponse plutôt que pas en matière absolue ?

Mais, ce que j'ai expliqué ne présuppose rien de tel cher ami.

Ceci dit il y a bien ce que les philosophes des sciences nomment "une résistance du réel", qui fait que l'expérience nous donne fréquemment de quoi réviser nos théories, modèles et paradigmes.

Ton histoire d'ordre fondamental est une idée creuse .
Elle suggère que l'univers serait un personnage qui ferait un choix, aurait une volonté et déciderait l'ordre plutôt que le désordre dans l'univers .

Un ordre fondamental est tout sauf une idée creuse et si cela te suggère que l'univers serait un personnage qui ferait des choix, je ne vois pas pour quelle raison, ce serait à examiner.

Si des choix sont faits, or il y en a, la preuve : je suis en capacité d'en faire et en fait très souvent, toi aussi je suppose, c'est bien parce qu'il existe un tel ordre du réel sans quoi il n'y aurait même pas la possibilité d'une pensée qui comme on le sait est un minimum structurée. En effet, la pensée n'est pas hors réalité, elle est bien inscrite dans le réel, elle n'est pas un produit d'elle-même.

Donc, si l'on ne veut pas dire des inepties au sujet de ce que j'ai dit, il ne faut pas faire dire à mes propos ce qu'ils n'impliquent pas nécessairement, ni raisonner n'importe comment, car ce que j'ai exposé ici est bien réfléchi et ce n'est pas démontable aussi facilement.

Pour moi l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre .

L'ordre fondamental n'est pas un choix, c'est une nécessité. De plus, il ne peut pas être nié sans tomber dans une impasse logique, car le nier conduit à ne plus pouvoir rendre compte des apparaîtres, lesquels sont bien des structures identifiables et distinguables les unes des autres, sans quoi il n'y aurait rien qui apparaîtrait.

À partir de là c'est très simple : il y a de l'apparaître, donc il y a un ordre fondamental.

Dire qu'il n'y aurait pas d'ordre en soi, reviendrait à dire qu'il n'y a pas d'ordre du tout, rien de différentiable d'autre chose, donc pas de pensée ni de discours possibles, ce qui est évidemment contradictoire du moment que l'on en tient et que pensée il y a.

Il se déssine alors un désordre qui tend vers la moyenne et un ordre qui tend vers la moyenne . Un ordre moyen suffisant pour générer l'homme , la vie etc ....
Mais l'ordre n'est pas le fondement , pas plus que le désordre est le fondement de l'univers, puisque ni l'ordre ni le désordre ne prédominent dans l'univers .

Le désordre étant une absence d'ordre et une absence n'étant rien, s'il y a néanmoins de l'ordre, c'est qu'il y a bien un ordre fondamental et même que fondamentalement parlant il n'y a que cela : de l'ordre.

Il ne faudrait pas non plus confondre mesure de l'ordre et ordre en soi lui-même qui permet d'en réaliser.

Les Taoïstes par exemple ont bien compris que l'ordre et le désordre sont comme coémergeants avec leur histoire du Yin et du Yang . Le Yang qui symbolise également l'ordre dans le Tao ne prédomine pas le Yin qui symbolise le désordre dans le Tao .Du reste opposer absolument l'ordre au désordre n'a pas beaucoup de sens dans l'absolu , c'est toujours une vision relative que de faire ça .

Non, dans le taoïsme, le yin ce n'est pas le désordre et le yang ce n'est pas l'ordre. Ordre et désordre ne sont pas complémentaires. La nature même du Tao c'est l'ordre fondamental, le fondement de toute cohérence, je dirais même mieux : c'est la cohérence fondamentale qui est ordre total et immuable.

Le Tao ne se meut, dit le sage.

Si ce n'est pas un concept, autrement dit : quelque chose de définissable, c'est que le mot "vacuité" est un mot creux car il existe le mot "indéfiniassable" et son concept qui lui se définit très bien.

Le mot "indéfinissable " ne se définit pas très bien justement . Il peut tout autant définir parfaitement une idée que pas.

Bien non, il définit bien ce qu'il définit, c'est-à-dire : un concept qui n'est pas la chose abordée.

Définition d'indéfinissable : qui ne peut pas être défini.

"Qui ne peut pas être défini" c'est le concept. Ce que désigne ce concept n'est pas le concept.

Si l'on ne peut pas la définir sans tomber sur une contradiction, c'est que le concept de vacuité est alors une ineptie, un contresens, une aberration logique.

Je comprends pas ta pseudo démonstration . On dirait un dogme .

C'est justement parce que tu ne la comprends pas que tu la qualifies de pseudo.

Pour bien le comprendre, reprenons ce que tu écris plus loin :

Il n'y a ni compréhension ni incompréhension dans la vacuité , ni ordre ni désordre, ni sens ni non sens .

S'il n'y a pas compréhension il y a incompréhension et vice et versa, il ne peut pas y avoir les 2 là où il y a compréhension ou incompréhension.

Pareil pour l'ordre et le désordre, là où il y a de l'ordre, il n'y a pas de désordre et là où il y a du désordre, il n'y a pas d'ordre.

Pareil également pour le sens. Là où il y a du sens, il n'y a pas de non-sens et là où il y a du non-sens, il n'y a pas de sens.



Si on ne comprend pas entièrement une démonstration, alors c'est qu'il y a incompréhension totale de cette démonstration et cela bien sûr même s'il y a compréhension de certaines de ses parties, voire de tous les éléments sur lesquels elle repose, il manquera la compréhension de la preuve s'il le raisonnement n'est pas compris.

Quel serait le sens de vouloir dire ce qu'on ne peut pas définir ni par conséquent comprendre ? Autant se taire dans ce cas, non ?

On comprend qu'on ne peut pas comprendre.

Dans ce cas on n'en rajoute pas on peut simplement l'admettre, sans rajouter des mots aux mots.