La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

[MonstreLePuissant]

Toute personne née n'est pas inscrite dans le livre de vie, car la personne peut se rendre coupable au point que son nom soit effacé du livre des vivants. Il n'y a pas besoin de juger ceux-là puisque n'étant pas inscrit dans le livre de vie, peu importe leurs actions.

Ce n'est pas ce que dit la Bible. Déjà :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Paul ne dit pas TOUS, sauf ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.

Par ailleurs, Révélation 20:15 dit :

(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

C'est donc bien à l'issue du jugement ce que certains n'ont pas été trouvé dans le livre de vie. C'est donc qu'ils ont bien été jugés contrairement à ce que tu racontes.

Donc quand Rev parle des autres morts, cela signifie des morts qui à la base étaient trouvés dans le rouleau de vie (qui existe depuis la fondation du monde)

Faux, puisqu'on vient de voir que ceux qui n'ont pas été trouvés dans le livre de vie lors du jugement après les 1000 ans ont été jetés dans le lac de feu.

Perso j'aimerai bien caser le passage suivant :
(Jean 5:28, 29) [ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Exactement ! Les uns sont condamnés (ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie), les autres ont la vie éternelle.

Silence total sur tous les versets qui attestent clairement que l'on est jugé sur nos actions présentes.

_________________________

Or s'il sait qu'il a fait le bien, et si Dieu s'en souvient, pas la peine d'attendre la fin des 1000 ans pour le récompenser alors qu'il aura récompensé d'autres humains 1000 ans plus tôt en se souvenant de la même façon de leur vie passée.

Encore une fois, c'est ton avis personnel, mais c'est la Bible que nous étudions, et non l'avis personnel d'agecanonix.

Pour le reste de ton explication, ma première réponse est suffisante, nos lecteurs peuvent faire la part des choses.

Les lecteurs vont surtout voir que tu as fait totalement l'impasse tout comme RT2, sur tous les versets qui attestent on ne peut plus clairement, que nous sommes jugés selon nos actions dans cette vie, et qu'il n'y a pas d'impunité pour les péchés.

[RT2]

A vrai dire, j'avais un gros doute d'avoir mal compris ta question !?

Perso j'aimerai bien caser le passage suivant :
(Jean 5:28, 29) [ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

[BenFis]

Perso j'aimerai bien caser le passage suivant :
(Jean 5:28, 29) [ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Il ne me semble pas très logique de dire que Dieu ressusciterait quelqu'un pour le condamner aussi sec.
Une résurrection de jugement ne veut donc pas dire une résurrection de condamnation, mais probablement un jugement en fonction de nouvelles directives, puisque de "nouveaux rouleaux seront ouverts".
Ceux par contre qui auront une résurrection de vie étaient déjà dans les bonnes grâces de Dieu avant de mourir.

[MonstreLePuissant]

Perso j'aimerai bien caser le passage suivant :
(Jean 5:28, 29) [ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Il ne me semble pas très logique de dire que Dieu ressusciterait quelqu'un pour le condamner aussi sec.

Il s'agit d'une résurrection de condamnation, qui s'oppose à une résurrection de vie. L'opposé de la vie, c'est la mort, et non une période de jugement de 1000 ans.


Bible des Peuples
Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Jean 5:29)

Bible du Semeur
Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés. (Jean 5:29)

Bible Parole de vie
Alors ils sortiront de leurs tombes. Ceux qui ont fait le bien se relèveront de la mort pour vivre. Ceux qui ont fait le mal se relèveront de la mort pour être condamnés. » (Jean 5:29)

Bible en français courant
et sortiront de leurs tombes. Ceux qui ont fait le bien ressusciteront pour recevoir la vie, mais ceux qui ont fait le mal ressusciteront pour être condamnés. (Jean 5:29)

Bible Chouraqui
Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Jean 5:29)

Traduction Abbé Crampon
Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5:29)

Bible d'Ostervald
Et sortiront: savoir, ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. (Jean 5:29)

Traduction Hugues Oltramare
ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour la condamnation. (Jean 5:29)

Traduction David Martin
Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. (Jean 5:29)

Traduction King James
Et sortiront, ceux qui auront fait le bien, en la résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en la résurrection de damnation. (Jean 5:29)

Enfonçage de clou supplémentaire :

(2 Pierre 2:9) 9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement

Les injustes seront donc punis au jour du jugement, et non pas installé dans un paradis terrestre pour vivre tranquillement avec les justes pendant 1000 ans.

[RT2]

Il ne me semble pas très logique de dire que Dieu ressusciterait quelqu'un pour le condamner aussi sec.
Une résurrection de jugement ne veut donc pas dire une résurrection de condamnation, mais probablement un jugement en fonction de nouvelles directives, puisque de "nouveaux rouleaux seront ouverts".
Ceux par contre qui auront une résurrection de vie étaient déjà dans les bonnes grâces de Dieu avant de mourir.

Mais il est précisé que ceux qui ont une résurrection de jugement sont ceux qui ont fait des choses détestables, par détestable on a par exemple :

(Révélation 22:15) Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”

Cela ne cadre pas.

[agecanonix]

Il ne me semble pas très logique de dire que Dieu ressusciterait quelqu'un pour le condamner aussi sec.
Une résurrection de jugement ne veut donc pas dire une résurrection de condamnation, mais probablement un jugement en fonction de nouvelles directives, puisque de "nouveaux rouleaux seront ouverts".
Ceux par contre qui auront une résurrection de vie étaient déjà dans les bonnes grâces de Dieu avant de mourir.

bravo ! Enfin un peu de logique !!

Ajouté 16 minutes 33 secondes après :
pour info: c'est le mot grec κρίσεως qui est utilisé par Jean en Jean 5:29.

Il signifie fondamentalement "jugement" et non pas " condamnation".

Voici un autre texte où il apparaît. 2 Thes 1:5 : C'est la une preuve du juste jugement de Dieu

Les traductions fournies par MLP sont trop influencées par la doctrine de l'enfer de feu..

En fait, un jugement peut se traduire soit par une bonne nouvelle, soit par une mauvaise.. sinon, ce n'est plus un jugement..

Rappelons que Paul explique que la mort fait que le pécheur est acquitté de son péché.. C'est un élément fondamental du Christianisme..

[MonstreLePuissant]

Rappelons que Paul explique que la mort fait que le pécheur est acquitté de son péché.. C'est un élément fondamental du Christianisme..

Non, c'est un élément fondamental du jéhovisme, et non du christianisme. Le christianisme n'a jamais enseigné l'impunité pour tous, contrairement au jéhovisme.

Rappelons tous les versets qui prouvent que nous seront jugés et éventuellement condamnés sur nos actions présentes, comme l'attestent une quantité de versets que vous faites semblant de ne pas voir.

Voici un verset non prétendument orientée, qui dit clairement que les injustes seront punis au jour du jugement, et non qu'ils auront la possibilité de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.

(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement

Et encore une autre verset non prétendument orienté qui dit très clairement que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu.

(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Mais la WT elle prétend que les injustes comme Hitler, Staline, Pol Pot et Ben Laden hériteront du royaume tout comme Noé et Abraham et se retrouveront avec lui dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. Quelle formidable récompense !

Encore une fois, qui a raison ?

Pierre et Paul qui étaient inspirés, ou le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales ?

[BenFis]

Il s'agit d'une résurrection de condamnation, qui s'oppose à une résurrection de vie. L'opposé de la vie, c'est la mort, et non une période de jugement de 1000 ans.


Bible des Peuples
Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Jean 5:29)

Bible du Semeur
Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés. (Jean 5:29)

Bible Parole de vie
Alors ils sortiront de leurs tombes. Ceux qui ont fait le bien se relèveront de la mort pour vivre. Ceux qui ont fait le mal se relèveront de la mort pour être condamnés. » (Jean 5:29)

Bible en français courant
et sortiront de leurs tombes. Ceux qui ont fait le bien ressusciteront pour recevoir la vie, mais ceux qui ont fait le mal ressusciteront pour être condamnés. (Jean 5:29)

Bible Chouraqui
Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Jean 5:29)

Traduction Abbé Crampon
Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5:29)

Bible d'Ostervald
Et sortiront: savoir, ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. (Jean 5:29)

Traduction Hugues Oltramare
ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour la condamnation. (Jean 5:29)

Traduction David Martin
Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. (Jean 5:29)

Traduction King James
Et sortiront, ceux qui auront fait le bien, en la résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en la résurrection de damnation. (Jean 5:29)

Enfonçage de clou supplémentaire :

(2 Pierre 2:9) 9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement

Les injustes seront donc punis au jour du jugement, et non pas installé dans un paradis terrestre pour vivre tranquillement avec les justes pendant 1000 ans.

Mais il y a aussi ces versions qui parlent de jugement, sans doute plus conforme au grec :

"alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés. (Jean 5:29 – Bible de la Liturgie)

"en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29 – Bible Segond 21)

Néanmoins, le problème étant que souvent dans la Bible, l’emploi du terme jugement équivaut aussi à condamnation.

Il y a toujours quelque chose qui ne colle pas dans toute cette histoire...

[MonstreLePuissant]

Rappelons nous d'autres versets :

(Matthieu 25:46)  Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Donc, oui selon la Bible les injustes vont bien au retranchement éternel, et ils n'iront pas se dorer la pilule au soleil pendant 1000 ans comme le prétend la WT.

Jean 5:29 est à mettre en parallèle avec Daniel 12:2.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Est ce que Daniel parle de jugement qui durera 1000 ans ? Non ! Il oppose la vie éternelle , à l'opprobre, la honte éternelle. Si il s'agit d'un jugement de 1000 ans à l'issue duquel on peut être sauvé et obtenir la vie éternelle, alors pourquoi parler de honte éternelle. Si on est sauvé au final, où serait la honte éternelle ?

Daniel aurait-il menti ? Ou est ce la WT qui comme à son habitude ne comprend absolument rien, n'étant ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales ?

Le lecteur qui n'est pas infoédé à la WT, comprendra de lui même, qu'il n'y a pas d'impunité, mais bel et bien un jugement selon les actions commises dans cette vie. Toute la Bible l'atteste clairement.

C'est une honte d'affirmer que les justes et les injustes finiront tous ensemble dans un paradis terrestre pour vivre tranquillement pendant 1000 ans.

[prisca]

Les "non pécheurs" ressuscitent pour la Vie, ils ne passent pas en Jugement car le Jugement est pour donner une sentence de condamnation, tout comme un homme à notre tribunal terrestre n'est pas convoqué au Tribunal s'il n'a commis aucun manquement à la loi.

Et donc "les pécheurs" eux ressuscitent pour le Jugement qui retracera toutes leurs vies et dira en quoi ils ont péché et la raison pour laquelle ils sont refusés d'accès au Paradis.

La sentence pour eux est de se réincarner sur une terre où ils devront être des prêtres du Christianisme durant mille ans.

[MonstreLePuissant]

Mais il y a aussi ces versions qui parlent de jugement, sans doute plus conforme au grec :

Oui, mais il suffit de comparer avec Daniel 12:2 qui dit exactement la même chose, et qui ne parle pas d'un jugement, mais d'une honte éternelle.

Sans compter tous les autres versets qui parlent de punition pour les injustes, et jamais d'impunité pour les actions commises.

La conclusion s'impose d'elle même.

[RT2]

Rappelons nous d'autres versets :

(Matthieu 25:46)  Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Donc, oui selon la Bible les injustes vont bien au retranchement éternel, et ils n'iront pas se dorer la pilule au soleil pendant 1000 ans comme le prétend la WT.

Le problème pour vous c'est que la WT n'a jamais enseigné que les chèvres vont ressusciter, pas à ma connaissance. Vous semblez confondre un peu. Pharaon était un homme, il est mort, acquitté de son péché mais il ne ressuscitera pas comme injuste. Quand Moïse guidait le peuple, il y a eu une tentative de rébellion contre lui. Les rebelles ont été effacé du livre des vivants. Ils ne ressusciteront pas.

Qu'est-il dit à propos du prophète semblable à Moïse, c'est à dire Jésus Christ et pas un autre :
(Actes 3:23) Oui, quiconque n’écoutera pas ce Prophète sera mis à mort et disparaîtra du milieu du peuple.”

Là encore ceux-ci de ressusciteront pas. Pourtant ils ne sont pas comptés parmi les chèvres. Quand Paul dit
(Actes 24:15) Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Est quand même compté comme injuste qui va ressusciter cette personne, et manifestement ce n'est pas pour être retranché ou jeté dans le lac de feu :
(Luc 23:43) Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

[MonstreLePuissant]

Le problème pour vous c'est que la WT n'a jamais enseigné que les chèvres vont ressusciter, pas à ma connaissance. Vous semblez confondre un peu. Pharaon était un homme, il est mort, acquitté de son péché mais il ne ressuscitera pas comme injuste. Quand Moïse guidait le peuple, il y a eu une tentative de rébellion contre lui. Les rebelles ont été effacé du livre des vivants. Ils ne ressusciteront pas.

Mais où donc est-il écrit dans la Bible que certains ne ressusciteront pas ? Il va y avoir une résurrection des justes et des injustes. Si Pharaon était injuste, alors il ressuscitera, tout comme Hitler, Staline et Ben Laden. La Bible n'affirme pas le contraire, c'est toi qui inventes.

Quant à l'histoire des chèvres, c'est une toute autre histoire, puisque la compréhension jéhoviste de ce verset est assez spéciale. Je me contentais d'illustrer le fait que les injustes seront condamnés et non installés pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.

Evidemment, tu te gardes bien de commenter les autres versets. Pourquoi Daniel parle t-il de honte éternelle si au final, on peut vivre éternellement. Pourquoi Pierre dit-il que les injustes seront punis au jour d'u jugement, et pas qu'une fois morts, ils ressusciteront avec les justes pour vivre tranquillement dans un paradis terrestre pendant 1000 ans ?

Est ce les apôtres qui n'ont rien compris et la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible qui aurait raison ?

[RT2]

Mais où donc est-il écrit dans la Bible que certains ne ressusciteront pas ?

(Exode 32:33) Cependant, Jéhovah dit à Moïse : « C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants et qu’ils ne soient pas inscrits avec les justes.
(Daniel 12:1) « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.

Ainsi que Romains 5:14 concernant certains. Par exemple

[MonstreLePuissant]

(Exode 32:33) Cependant, Jéhovah dit à Moïse : « C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants et qu’ils ne soient pas inscrits avec les justes.
(Daniel 12:1) « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.

Ainsi que Romains 5:14 concernant certains. Par exemple

Oui, on sait qu'ils ne seront pas inscrits dans le Livre de vie, mais où donc as tu lu que ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie ne ressusciteront pas ? Peux tu donner le verset qui dit cela.

Et par la même occasion, dis nous quel honte éternelle il y a à vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre avec les justes.