immortel / eternel ?

[prisca]

(Genèse 3:24) Il chassa donc l’homme et, à l’est du jardin d’Éden, il plaça les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.

(Genèse 2:9) [...] Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Tel que tu l'as dit, tu as insinué qu'Adam avait toute liberté de toucher à son Arbre de Vie et soudainement n'y a plus droit d'accès.

Or c'est faux, il a été interdit de toucher à l'Arbre de Vie, pour dire qu'il n'a pas le droit d'y toucher, de le dégarnir.

En fait RT2 L'Arbre de Vie est l'Arbre qui cumulera toutes les oeuvres d'Adam depuis sa première naissance jusqu'à sa dernière naissance, et en faisant "le mal" il détruit les oeuvres qu'il a faites car comme le dit la Bible l'homme peut faire des bonnes oeuvres mais une seule faute anéantit tout son investissement.

[Mormon]

Explication selon la doctrine de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie

Son salaire est celui du péché, la mort en rétribution, et une fois mort, il est quitte de ses dettes, de ses péchés.

Ce n'est pas la mort qui nous dispensera de nous repentir, au contraire, elle devrait plutôt nous inciter à le faire. Croire une chose pareille relève de la perversion. Vous confondez la responsabilité d'un seul (Adam) pour la mort physique, et le fait qu'elle soit instrumentalisée pour absoudre justes et injustes.

Le dieu Jéhovah n'est donc pas le Dieu chrétien. Il se rapproche du dieu Allah. Le principe des œuvres qui sauvent (en l'occurrence le fait de mourir) est étranger à toute justice.

La mort étant le salaire du péché, dans le sens de "conséquence" de l'état de l'âme, non pas dans le sens de rachat. C'est donc tout le contraire. Et, c'est en nous repentant sur la base de notre foi au sacrifice expiatoire de Jésus-Christ que, par grâce, nous sommes rachetés, pour obtenir la "vie éternelle" qui s'ajoute à la résurrection définitive du corps qui, elle, est automatique.

Les conséquences du péché sont uniquement la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu par la culpabilité.

La mort physique n'est pas concernée puisqu'annulée par la résurrection de Jésus (tout le monde ressuscitera, justes et injustes, physiquement et définitivement).

[MonstreLePuissant]

Ben si, puisque il perd le droit d'accès à l'arbre de vie, il le perd suite à quoi ? Son péché non ? Il en résulte quoi sinon sa mort à l'âge de 930 ans ?

Oui, mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit. Donc, si le péché produit la mort physique, ce n'est qu'indirectement la mort physique. Mais une mort est intervenue le jour où il a mangé le fruit sinon, Dieu aurait menti. C'est cette mort là que le péché a directement produit, et c'est de cela dont Paul parle.

[prisca]

Adam avant écoutait Dieu donc tout ce qu'il faisait était "le bien".

Dès qu'il n'a plus voulu écouter Dieu, il était seul à prendre toutes les décisions et désormais il mourrait spirituellement puisqu'il faisait "le mal".


Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

et par le péché la mort spirituelle est entrée, et la mort spirituelle s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché comme Adam.

[BenFis]

Adam avant écoutait Dieu donc tout ce qu'il faisait était "le bien".

Dès qu'il n'a plus voulu écouter Dieu, il était seul à prendre toutes les décisions et désormais il mourrait spirituellement puisqu'il faisait "le mal".


Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

et par le péché la mort spirituelle est entrée, et la mort spirituelle s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché comme Adam.

Le péché, quelqu'un l'a dit plus haut, veut dire "rater le but".
Adam a en quelque sorte raté le chemin qui mène à ce but, la vie éternelle. Ce péché originel a empêché tous ses descendants d'y accéder, jusqu'au sacrifice de J-C :
"Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6)

[prisca]

Adam avant écoutait Dieu donc tout ce qu'il faisait était "le bien".

Dès qu'il n'a plus voulu écouter Dieu, il était seul à prendre toutes les décisions et désormais il mourrait spirituellement puisqu'il faisait "le mal".


Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

et par le péché la mort spirituelle est entrée, et la mort spirituelle s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché comme Adam.

Le péché, quelqu'un l'a dit plus haut, veut dire "rater le but".
Adam a en quelque sorte raté le chemin qui mène à ce but, la vie éternelle. Ce péché originel a empêché tous ses descendants d'y accéder, jusqu'au sacrifice de J-C :
"Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6)

Oui c'est vrai, Adam a raté le chemin qui mène à la vie Eternelle, et ce chemin lui était tout tracé car au fur et à mesure de son évolution, Adam était guidé par Dieu qui le rendait mature, le faisait sortir de son stade primitif, Dieu lui apprenait la bienséance, Dieu lui apprenait le bien, tout allait pour le mieux lorsqu'Adam décide soudainement de refuser d'être guidé, et de ce fait, tous les hommes l'ont mimé, Adam apparait comme un leader que tout le monde écoute, sans oublier qu'Adam se réincarne donc il est maintenant plus intelligent, un peu rusé, le serpent lui a objecté un avantage qu'il trouverait s'il refusait dorénavant d'écouter Dieu, le serpent lui a suggéré que vivre sur terre était la meilleure façon de vivre, et Adam a été convaincu, il a en quelque sorte pris le péché comme un exécutoire, sciemment il s'est dit peu importe si je pèche, après tout, la terre est le seul lieu que j'ai l'air de connaitre, et elle me va tout à fait, donc je ne désire pas aller vers l'inconnu, le Ciel, qui a l'air immatériel, je préfère toucher du doigt ce qu'il me plait et ce qu'il me plait, ce sont les plaisirs terrestres.

Tous les hommes furent à l'image d'Adam jusqu'au jour où Dieu se manifeste de nouveau à eux, sans avoir néanmoins décidé de rayer du monde toute une humanité par le Déluge car ce n'est pas l'homme qui décide de son sort, c'est Dieu et c'est pour leur bien, car si l'inconnu, le Ciel ne semble pas leur plaire, c'est que leur foi est inexistante car des hommes qui croient en Dieu savent pertinemment que Dieu réunit toutes les conditions au Ciel pour que ces hommes soient heureux.

Et c'est l'état d'esprit des hommes d'aujourd'hui qui se disent qu'il vaut mieux un tien que deux tu l'auras, leur foi est faible, ils projettent uniquement une vie sur terre, le Ciel ils ne veulent pas le connaitre.

Donc bon an mal an, les années passent et Dieu en termine avec cette humanité qui ne veut rien savoir du progrès, de l'évolution, car autant l'homme apparait immature car primitif, que la dernière phase est la résurrection qui elle "donne des ailes" aux hommes pour aller sur une planète adaptée à cette nouvelle condition spirituelle.

Tant pis.

[agecanonix]

Oui, mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit. Donc, si le péché produit la mort physique, ce n'est qu'indirectement la mort physique. Mais une mort est intervenue le jour où il a mangé le fruit sinon, Dieu aurait menti. C'est cette mort là que le péché a directement produit, et c'est de cela dont Paul parle.

Oui, Adam est mort ce jour là. Mais pas spirituellement seulement ! Vous mettez ce mot à toutes les sauces pensant que cela vous rend "spirituel".

Adam s'est fait mettre à la porte du paradis, il a commencé son processus de vieillissement, et il a fini par mourir.
C'est donc aussi physiquement qu'il est mort.
La mort est une bombe à retardement, tu l'as à ta naissance avec le compte à rebours inéluctable qui indique, dans tes cellules, la date limite de ta vie, si tant est que tu ne meurs pas avant de maladie ou d'accident.
Tu nais déjà mort dans tes gènes.
Pour Adam, cette mort a été programmée dès son péché... ce jour là, il est mort physiquement (par destruction ou perte de sa capacité à vivre éternellement). C'est un corps mourant qu'il a récupéré.

Il est donc mort ce jour là ou sa vie éternelle a disparu ce jour là pour être remplacée par une vie ayant une fin.

Ajouté 10 heures 14 minutes 14 secondes après :
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
I Cor 15.

Le contexte de cette déclaration de Paul est intéressant. Il a expliqué un peu plus haut que la négation de la résurrection de Jésus amenait des conséquences dramatiques.
Il a dit par exemple : Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés.  Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.  Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ..

La relation péché-mort est ici une nouvelle fois affirmée. Sans résurrection de Jésus, alors le péché demeure et ceux qui y ont cru sont définitivement morts puisqu'il n'y aurait qu'une seule vie.

Notez au passage que c'est l'enterrement de la théorie de l'immortalité de l'âme.

Vous remarquez également que Paul est très terre à terre. Il parle de la vraie mort, pas d'une mort spirituelle, en gros il nous dit : si pas de résurrection alors on va mourir !!!!

La mort physique est donc bien directement liée au péché que la non résurrection de Jésus ne pourrait plus racheter.

[BenFis]

Oui, Adam est mort ce jour là. Mais pas spirituellement seulement ! Vous mettez ce mot à toutes les sauces pensant que cela vous rend "spirituel".

Adam s'est fait mettre à la porte du paradis, il a commencé son processus de vieillissement, et il a fini par mourir.
C'est donc aussi physiquement qu'il est mort.
La mort est une bombe à retardement, tu l'as à ta naissance avec le compte à rebours inéluctable qui indique, dans tes cellules, la date limite de ta vie, si tant est que tu ne meurs pas avant de maladie ou d'accident.
Tu nais déjà mort dans tes gènes.
Pour Adam, cette mort a été programmée dès son péché... ce jour là, il est mort physiquement (par destruction ou perte de sa capacité à vivre éternellement). C'est un corps mourant qu'il a récupéré.

Il est donc mort ce jour là ou sa vie éternelle a disparu ce jour là pour être remplacée par une vie ayant une fin.

Ajouté 10 heures 14 minutes 14 secondes après :
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
I Cor 15.

Le contexte de cette déclaration de Paul est intéressant. Il a expliqué un peu plus haut que la négation de la résurrection de Jésus amenait des conséquences dramatiques.
Il a dit par exemple : Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés.  Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.  Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ..

La relation péché-mort est ici une nouvelle fois affirmée. Sans résurrection de Jésus, alors le péché demeure et ceux qui y ont cru sont définitivement morts puisqu'il n'y aurait qu'une seule vie.

Notez au passage que c'est l'enterrement de la théorie de l'immortalité de l'âme.

Vous remarquez également que Paul est très terre à terre. Il parle de la vraie mort, pas d'une mort spirituelle, en gros il nous dit : si pas de résurrection alors on va mourir !!!!

La mort physique est donc bien directement liée au péché que la non résurrection de Jésus ne pourrait plus racheter.

La vie dont parle Paul concerne la résurrection de ceux qui sont mort physiquement. Ce qui veut dire que les hommes continuent de mourir sur terre (physiquement) malgré le sacrifice du Christ qui a mis fin aux conséquences du péché originel.
Cette résurrection des morts est en quelque sorte une 2ème vie.

C’est donc que l’épreuve divine soumise à Adam, lorsque Dieu lui a dit "le jour ou tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), et la sentence de mort qui suivit, ne concernait pas sa vie sur terre mais cette 2ème vie à laquelle il aurait pu prétendre en tant que ressuscité.

D’ailleurs, puisque Adam était en vie lorsque Dieu planta l’arbre de vie c’est, qu’il n’avait pas besoin de cet arbre pour vivre éternellement sur terre. D'un autre côté, si cela avait été le cas, c’est qu’il était mortel, au même titre que tous les animaux qui l'ont précédé sur terre. La conclusion est la même.

Donc la vie offerte par Dieu, via cet arbre de vie symbolique, était probablement la vie après la mort physique, notamment par la résurrection, rendue de nouveau possible par Jésus-Christ.

[agecanonix]

La vie dont parle Paul concerne la résurrection de ceux qui sont mort physiquement. Ce qui veut dire que les hommes continuent de mourir sur terre (physiquement) malgré le sacrifice du Christ qui a mis fin aux conséquences du péché originel.
Cette résurrection des morts est en quelque sorte une 2ème vie.

C’est donc que l’épreuve divine soumise à Adam, lorsque Dieu lui a dit "le jour ou tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), et la sentence de mort qui suivit, ne concernait pas sa vie sur terre mais cette 2ème vie à laquelle il aurait pu prétendre en tant que ressuscité.

D’ailleurs, puisque Adam était en vie lorsque Dieu planta l’arbre de vie c’est, qu’il n’avait pas besoin de cet arbre pour vivre éternellement sur terre. D'un autre côté, si cela avait été le cas, c’est qu’il était mortel, au même titre que tous les animaux qui l'ont précédé sur terre. La conclusion est la même.

Donc la vie offerte par Dieu, via cet arbre de vie symbolique, était probablement la vie après la mort physique, notamment par la résurrection, rendue de nouveau possible par Jésus-Christ.

Tu ne lis pas bien le texte.

Prends le temps de le méditer avant de répondre trop vite.

Paul n'est absolument pas dans le symbolisme. Il reprend un citation très matérialiste qui dit : mangeons et buvons car nous allons mourir demain si la résurrection est impossible.

Il n'y a pas plus matérialiste que cette citation. En gros elle signifie : nous n'avons qu'une seule vie, alors profitons en !

C'est bien de la vie physique, biologique dont il parle.

Il a même dit auparavant que l'absence de résurrection ferait que notre seule espérance serait la vie présente, humaine et limitée.

Concernant Adam les choses sont assez compliquées chez toi.

Les faits sont basiques.

L'homme reçoit une mission : remplir la terre et l'administrer. Dieu lui interdit une seule chose: l'homme devra se référer à lui pour déterminer ce qui est bien ou mal. L'arbre et le fruit ne sont que les outils de sa démonstration d'obéissance.

Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, il ne lui ment pas comme tu sembles l'affirmer, il ne parle pas au second degré auquel cas Dieu aurait été non seulement menteur mais aussi manipulateur en n'expliquant pas correctement et franchement de quelle mort il parlait.
Adam savait ce qu'était la mort, les animaux n'étant pas éternel. En écoutant Dieu, il ne pouvait comprendre autre chose que le fait qu'il allait physiquement mourir.
Ta théorie suppose Dieu calculateur, manipulateur et dissimulateur des vrais enjeux de l'épreuve.

On ne peut pas être jugé par Dieu sur une question que l'on n'a pas comprise et qui aurait été floutée volontairement par Dieu lui-même. Tu rejoins ici Mormons qui explique que Dieu souhaitait qu'Adam pèche, faisant de Satan une victime et Jésus un complice de cette mascarade.

Dieu est incapable de mentir, même par omission car cela reste un mensonge. Je te rappelle que le père ou l'inventeur du mensonge n'est pas Dieu mais Satan.
Ta théorie fait donc la part belle à Satan , ce qui me dérange beaucoup.

[RT2]

La vie dont parle Paul concerne la résurrection de ceux qui sont mort physiquement.

Paul dit que si Christ n'était pas ressuscité, aucun homme ne pourrait devenir vivant spirituellement, par conséquent personne ne pourrait être ressuscité.

Or en relevant le fils d'une femme qui n'était pas du peuple d'Israël, par son prophète, Dieu a montré qu'il prévoyait au delà d'une résurrection simplement physique, un temps où la résurrection physique s'accompagne de l'espérance de reprendre vie, c'est à dire de retrouver la condition du premier Adam AVANT qu'il ne pèche.

Ajouté 24 minutes 48 secondes après :

C’est donc que l’épreuve divine soumise à Adam, lorsque Dieu lui a dit "le jour ou tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), et la sentence de mort qui suivit, ne concernait pas sa vie sur terre mais cette 2ème vie à laquelle il aurait pu prétendre en tant que ressuscité.

D’ailleurs, puisque Adam était en vie lorsque Dieu planta l’arbre de vie c’est, qu’il n’avait pas besoin de cet arbre pour vivre éternellement sur terre. D'un autre côté, si cela avait été le cas, c’est qu’il était mortel, au même titre que tous les animaux qui l'ont précédé sur terre. La conclusion est la même.

Donc la vie offerte par Dieu, via cet arbre de vie symbolique, était probablement la vie après la mort physique, notamment par la résurrection, rendue de nouveau possible par Jésus-Christ.

1) en quoi était-ce une épreuve ? Dieu avait besoin d'éprouver Adam pour savoir si il était parfait, sans défaut de conception ? Dieu ne serait pas capable de faire des choses parfaites pour le but qu'il a fixé ? En l'occurrence pouvoir tenir éternellement l'ordre de Dieu au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Et surtout quand cette épreuve devait finir ? Car il est manifeste que c'est sous le 7ieme jour qu'elle aurait lieu si tant est que cela soit bien une épreuve : c'est à dire après (avant le 7ieme jour) avoir planter l'arbre de la connaissance du bien et du mal, voir si l'homme et la femme voulaient après avoir été crées et bénis se rebeller contre Dieu. Je n'ai pas l'impression que l'ordre donné aille dans ce sens, il s'adresse aussi à la descendance d'Adam. Ce qui veut dire que sous le 7ieme jour, il n'était pas prévu d'expulsion de toute l'humanité du jardin d'Eden avec l'interdit d'accès à l'arbre de vie.

Ce 7ieme jour est un jour déclaré sacré, sanctifié et béni. Pourrait-il y avoir un 8ieme jour qui ne le serait pas ? Aucune raison, ou qui le serait plus ? Dans ce cas il n'y aurait encore moins de raison pour voir l'humanité toute entière se rebeller contre Dieu. Alors pourquoi y aurait-il un 8ieme jour ? Le 7ieme jour pourrait très bien être un jour béni et sanctifié indéfiniment, éternellement. Et du coup qu'il y ait un 8ieme jour ou non, aucune perte d'accès pour l'humanité à l'arbre de vie.

Disons que l'arbre de vie symbolise la vie éternelle pour Adam, sa femme et toute sa descendance. La perte du droit d'accès à cet arbre signifie la perte de la vie véritable prévue originellement par Dieu. Ce qui rend bien entendu caduque votre idée de résurrection à venir dans le plan originel de Dieu. On peut aussi affirmer que les deux arbres, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de vie n'étaient destinés qu'à Adam, Eve et toute leur descendance et non aux animaux ou aux plantes

[prisca]

Paul dit que si Christ n'était pas ressuscité, aucun homme ne pourrait devenir vivant spirituellement, par conséquent personne ne pourrait être ressuscité.

Oui mais la Résurrection c'est à la fin des Temps, et c'est pour monter au Ciel comme Jésus est monté au Ciel, car le Royaume de Jésus n'est pas sur la terre et Jésus dit qu'IL nous attend dans son Royaume au Ciel.


Jean 14:2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

[Mormon]

Disons que l'arbre de vie symbolise la vie éternelle pour Adam, sa femme et toute sa descendance. La perte du droit d'accès à cet arbre signifie la perte de la vie véritable prévu originellement par Dieu. Ce qui rend bien entendu caduque votre idée de résurrection à venir dans le plan originel de Dieu. On peut aussi affirmer que les deux arbres, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de vie n'étaient destinés qu'à Adam, Eve et toute leur descendance et non aux animaux ou aux plantes

L'arbre de vie n'a servit à rien du tout. Ce n'était qu'un principe de guérison inhérent à la présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui amena la mort physique.

Jésus n'eut pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour reprendre son corps.

[J'm'interroge]

Paul n'est absolument pas dans le symbolisme. Il reprend un citation très matérialiste qui dit : mangeons et buvons car nous allons mourir demain si la résurrection est impossible.

Il n'y a pas plus matérialiste que cette citation. En gros elle signifie : nous n'avons qu'une seule vie, alors profitons en !

C'est bien de la vie physique, biologique dont il parle.

Il a même dit auparavant que l'absence de résurrection ferait que notre seule espérance serait la vie présente, humaine et limitée.

Oui c'est tout-à-fait ce que fait et dit Paul. Il reprend cette phrase du livre de l'Ecclésiaste, condensé de sagesse humaine matérialiste qui ne considère que la vie présente physique sur Terre, finie dans le temps et sans espoir de continuation, pour bien souligner que l'espérance chrétienne porte au-delà, puisqu'il est question de la résurrection.

Donc c'est plutôt toi qui lit mal, puisque ce que Paul nous dit c'est que l'espérance chrétienne ne peut avoir de sens que dans une perspective toute autre que celle d'Ecclésiaste lequel énonce clairement que l'homme n'aura plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le Soleil, mais qui conseille de boire et de manger car selon lui là est la part de l'homme.

Ce n'est justement pas ce que dit Paul.




Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.

Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :

Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"

Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]



D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.

En effet :

Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


C'est plus que remis en question par :

1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!



L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."


Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !


L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.


Il faut en tirer les conséquences...

[RT2]

Tel que tu l'as dit, tu as insinué qu'Adam avait toute liberté de toucher à son Arbre de Vie et soudainement n'y a plus droit d'accès.

Or c'est faux, il a été interdit de toucher à l'Arbre de Vie, pour dire qu'il n'a pas le droit d'y toucher, de le dégarnir.

(Genèse 2:17) mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.

Ajouté 15 minutes 34 secondes après :

(Genèse 2:17) mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.

Ce qui est aussi intéressant, c'est de lire ce que Eve a répondu au serpent mais au préalable rappelons ce qui est écrit au sujet de ces deux arbres :
(Genèse 2:9) Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

L'arbre de vie est présenté au milieu du jardin, l'emplacement de l'autre arbre n'est pas précisé.

Eve répond au serpent :
(Genèse 3:2, 3)La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »

Eve ne précise pas quel sorte d'arbre est au milieu du jardin, est-ce l'arbre de vie dont elle parle, l'arbre de la connaissance du bien et du mal ? Aurait-elle confondue les deux arbres ? Par contre, elle donne la précision suivante :

Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »

Et Dieu en Genèse 3:17 rappelle à Adam l'ordre qu'il lui avait donné en Genèse 2:17; il y aurait-il un doute sur la sorte d'arbre ?

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L'arbre de vie n'a servit à rien du tout. Ce n'était qu'un principe de guérison inhérent à la présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui amena la mort physique.

Jésus n'eut pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour reprendre son corps.

Si vous le dîtes, l'arbre servait donc de remède universel contre les maladies ? Mais Jésus avait un corps à reprendre ?

Cela dit, vous savez, il suffisait à Eve, Adam et leurs enfants de juste obéir à l'ordre de Dieu, il n'y aurait jamais eu de mort physique

[MonstreLePuissant]

Adam s'est fait mettre à la porte du paradis, il a commencé son processus de vieillissement, et il a fini par mourir.

Mais où donc est-il écrit qu'il a commencé son processus de vieillissement quand il s'est fait mettre dehors du paradis ? Rien de tel n'est écrit dans la Bible. C'est un simple supposition.

Pour Adam, cette mort a été programmée dès son péché... ce jour là, il est mort physiquement (par destruction ou perte de sa capacité à vivre éternellement). C'est un corps mourant qu'il a récupéré.

Mais où tu as lu qu'il n'était pas mourant avant ? C'est l'arbre de vie qui pouvait le maintenir en vie éternellement. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas né avec la capacité de vieillir et mourir naturellement comme le reste des êtres vivants de la nature.

La relation péché-mort est ici une nouvelle fois affirmée. Sans résurrection de Jésus, alors le péché demeure et ceux qui y ont cru sont définitivement morts puisqu'il n'y aurait qu'une seule vie.

Mais de quel mort la foi sauve t-elle ? De la première ? Bien sûr que non, puisque tout le monde meurt. La foi en Jésus sauve de la deuxième mort. Ce n'est donc pas de la mort physique dont il est question. Puisqu'il y a la résurrection, on peut être sauvé de la seconde mort.

(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Et pour ceux qui ne font pas partie de la première résurrection :

(Révélation 20:14, 15) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Donc, le péché ne produit pas la première mort (puisque tout le monde meurt), mais la seconde.