La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 06:03

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 05:42 Oui, on sait qu'ils ne seront pas inscrits dans le Livre de vie, mais où donc as tu lu que ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie ne ressusciteront pas ? Peux tu donner le verset qui dit cela.
Ah, si c'est pas écrit ça peut l'être ? Sauf qu'ici c'est juste une question de bon sens :

Par exemple
(Révélation 22:14, 15) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”

Cela se place dans les anciens cieux et l'ancienne terre puisque il est parler de ceux qui lavent, donc une action en cours nécessaire pour, comment était-ce écrit déjà ? Ah oui :

(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Mais on retrouve le parallèle de Rev 22:14,15 ici
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Donc ceux qui seront trouvés dans cette situation au jour du jugement de ce monde impie, seront jetés dans le lac de feu, mais pour être jeté dans le lac de feu il faut que le nom ne soit pas trouvé inscrit dans le rouleau de vie, soit qu'il a été effacé du livre des vivants.

Par conséquent, ceux-là n'ont pas à être jugés selon leurs actions après les mille ans puisque ils auront déjà été effacé du livre des vivants avant même le début des mille ans. Car le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu des vivants et pas des morts.

Aussi quel intérêt à ressusciter des gens qui ne sont même plus comptés dans le livre dont on peut se souvenir qu'ils peuvent être relevés d'entre les morts ? Aucun, c'est comme si leur souvenir était effacé du livre qui consigne l'existence de tout être humain conçu (même l'enfant mort né ou l'enfant avorté) :hi:

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 06:11

Message par BenFis »

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 05:28 Mais où donc est-il écrit dans la Bible que certains ne ressusciteront pas ?
Effectivement, c'est la bonne question à se poser.
Pour ma part, je n'ai pas trouvé de versets bibliques qui soutiendraient que les méchants ne ressusciteraient pas.

Ceux qui ne sont pas inscrits dans le Livre de vie de Dieu seraient donc condamnés de facto avant de ressusciter. C'est là que je ne comprends pas bien l'intérêt de les ressusciter.

Ajouté 15 minutes 13 secondes après :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 06:05
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Si ce lac de feu et de souffre représente la 2ème mort pour les méchants, c'est qu'ils ont déjà eu une première mort avant cela (Lapalisse).
Cela voudrait donc dire que les méchants, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie de Dieu, ressuscitent pour mourir une seconde fois!?

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 06:27

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 16 nov.19, 06:11 Effectivement, c'est la bonne question à se poser.
Pour ma part, je n'ai pas trouvé de versets bibliques qui soutiendraient que les méchants ne ressusciteraient pas.

Ceux qui ne sont pas inscrits dans le Livre de vie de Dieu seraient donc condamnés de facto avant de ressusciter. C'est là que je ne comprends pas bien l'intérêt de les ressusciter.
En effet quel serait l'intérêt, mais c'est curieux il y a deux passages dans le NT qui disent que certains ne ressusciteront pas, sinon trois ou quatre.

Notons que la Bible parle de la résurrection des injustes, pas des méchants. :hi:

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 06:39

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 05:42 Oui, on sait qu'ils ne seront pas inscrits dans le Livre de vie, mais où donc as tu lu que ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie ne ressusciteront pas ? Peux tu donner le verset qui dit cela.

Et par la même occasion, dis nous quel honte éternelle il y a à vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre avec les justes. :)

Ce verset là dit que "ces morts là" ne ressuscitent pas


Apocalypse 20-5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.


car il signifie qu'à l'inverse des morts qui eux ressuscitent et qui reviennent sur terre pour y être des prêtres, eux, "les autres morts" non.
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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 06:52

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Donc ceux qui seront trouvés dans cette situation au jour du jugement de ce monde impie, seront jetés dans le lac de feu, mais pour être jeté dans le lac de feu il faut que le nom ne soit pas trouvé inscrit dans le rouleau de vie, soit qu'il a été effacé du livre des vivants.

:lol: :lol: :lol: Non RT2 ! Tu as toujours une problème de chronologie. Il est écrit :

(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

C'est donc clairement après le jugement à la fin des mille ans que ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie seront jetés dans le lac de feu.

RT2 a écrit :Par conséquent, ceux-là n'ont pas à être jugés selon leurs actions après les mille ans puisque ils auront déjà été effacé du livre des vivants avant même le début des mille ans.

Révélation 20:13-15 montre clairement qu'ils sont jugés et jetés ensuite dans le lac de feu pour subir la seconde mort. La seconde mort vient à la fin des mille ans.

Pour qu'il y ait seconde mort, il faut qu'il y ait eu première mort. Donc, ce sont forcément des ressuscités. Des non ressuscités ne peuvent pas subir une seconde mort.

RT2 a écrit :Aussi quel intérêt à ressusciter des gens qui ne sont même plus comptés dans le livre dont on peut se souvenir qu'ils peuvent être relevés d'entre les morts ? Aucun, c'est comme si leur souvenir était effacé du livre qui consigne l'existence de tout être humain conçu (même l'enfant mort né ou l'enfant avorté) :hi:

Ca c'est ton interprétation, et non ce que dit la Bible. D'ailleurs, si Dieu est tout puissant, il n'a pas de problème de mémoire.


J'attends toujours RT2 que tu me dises pourquoi Daniel parle de honte éternelle. Quelle honte y a t-il à vivre avec les justes pendant 1000 ans dans un paradis terrestre ?

RT2 a écrit :En effet quel serait l'intérêt, mais c'est curieux il y a deux passages dans le NT qui disent que certains ne ressusciteront pas, sinon trois ou quatre.

Il y en a tellement que tu es incapable de les donner. :lol: :lol: :lol:

RT2 a écrit :Notons que la Bible parle de la résurrection des injustes, pas des méchants.

:lol: :lol: :lol: Parce que les méchants ne sont pas injustes ? Les méchants sont des justes ? :lol: :lol: :lol:
Elle est vraiment excellente RT2 ! :hi: Les méchants sont des justes selon RT2 ! C'est la nouvelle lumière officielle de la WT ?

BenFils a écrit :Si ce lac de feu et de souffre représente la 2ème mort pour les méchants, c'est qu'ils ont déjà eu une première mort avant cela (Lapalisse).
Cela voudrait donc dire que les méchants, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie de Dieu, ressuscitent pour mourir une seconde fois!?

Exactement ! Je ne vois pas le problème. Si tu es inconscient, quel est l'intérêt de te juger. Tu ne sauras jamais que tu as été condamné, donc tu ne sauras jamais ce que tu as perdu. Il faut donc te ressusciter pour que ça ait un intérêt.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 07:04

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 06:52


Révélation 20:13-15 montre clairement qu'ils sont jugés et jetés ensuite dans le lac de feu pour subir la seconde mort. La seconde mort vient à la fin des mille ans.

Non parce que "les autres morts" ne passent pas en Jugement et ils ne passent pas en Jugement parce qu'ils ne ressuscitent pas, ils ont été déjà jugés puisqu'ils sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

En fait tout se passe sur la terre, les "morts" c à d pécheurs décèdent dans le chaos, les "vivants" c à d non pécheurs décèdent aussi dans le chaos, les "autres morts" décèdent eux dans l'étang de feu car ils ont reçu la marque de la bête sur le front et les anges ont pour consigne de les jeter eux dans l'étang de feu.


Tout le monde est décédé.

Les pécheurs ressuscitent en premier
Les non pécheurs ressuscitent en second
Les autres morts ne ressuscitent pas, ils sont déjà jugés "anges de Satan"

Les pécheurs et les non pécheurs sont emmenés dans le Ciel.

Les pécheurs passent en Jugement devant Dieu et vont apprendre qu'ils devront se réincarner pour être des prêtres car le Paradis leur est refusé
Les non pécheurs eux vont à la Vie.
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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 07:41

Message par MonstreLePuissant »

Attendons que RT2 nous explique son concept de juste méchant... :hum:
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 09:18

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Non, c'est un élément fondamental du jéhovisme, et non du christianisme. Le christianisme n'a jamais enseigné l'impunité pour tous, contrairement au jéhovisme.
Je rappelle la raison de cette réaction de MLP.

J'ai en effet cité Romains : " Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 09:34

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 16 nov.19, 09:18 J'ai en effet cité Romains : " Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."

La bonne traduction: "car celui qui est mort est libre du péché."

C'est seulement du fait que Satan peut nous faire chuter dans la chair.

Dans le séjour des morts, il n'interviens pas. Il n'y est pas présent.
Le Livre de Mormon online :
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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 10:14

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Non, c'est un élément fondamental du jéhovisme, et non du christianisme. Le christianisme n'a jamais enseigné l'impunité pour tous, contrairement au jéhovisme.
Je rappelle la raison de cette réaction de MLP.

J'ai en effet cité Romains : " Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."
  • Rappelons que le mot grec δεδικαίωται signifie : être acquitté de, être rendu juste, être justifié

MLP aura beau s'égosiller à nous dire "c'est pas vrai. nan! nan! et nan! ", c'est pourtant bien écrit comme cela ! Eh oui !

Et il va lui falloir se faire à cette idée.

En fait, ce qu'il manque à MLP, à part la foi, évidemment, c'est aussi la connaissance du principe de la rédemption.

Paul a suffisamment expliqué que la mort est causée par le péché pour que je n'y revienne pas dans le détail.

Voici quelques textes explicites :
  • C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes
    Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul
    Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Jacques, de son côté, nous explique le processus de la mort.
  • Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.  Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort
Il y a donc bien un lien de causalité direct entre le péché et la mort.
Dieu n'avait-il pas dit à Adam : si tu manges (et donc si tu pèches) alors tu meurs..

La venue de Jésus a donc pour but, notamment, de racheter tous les humains de la mort par un homme qui paiera, avec sa vie, la dette de tous les autres.

Jésus était sans péché. Paul le confirme en Hébreux : Car nous n’avons pas un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses, mais un grand prêtre qui, sous tous rapports, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché

Paul a également constaté ceci :
  • Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur, afin d’offrir des dons et des sacrifices pour les péchés. Il peut traiter avec compassion les ignorants et les égarés, puisqu’il se heurte lui aussi à sa propre faiblesse,  raison pour laquelle il doit faire des offrandes pour ses propres péchés, comme il le fait pour ceux du peuple

    C’est bien un tel grand prêtre qu’il nous fallait, fidèle, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs et élevé au-dessus des cieux

Ainsi, seul Jésus, qui n'a jamais commis le moindre péché, pouvait devenir grand-prêtre et offrir sa vie "sans péché" pour le reste des humains.

Seulement cette constatation va plus loin. Sans péché, Jésus n'était pas condamné à la mort Adamique, ce qui vient valider le fait que sa mort imméritée peut prendre la place de celles, méritée, des autres humains pécheurs.

La grande question reste à savoir si la mort de Jésus peut sauver tous les humains, ou seulement ceux qui auront le temps, de leur vivant, d'embrasser le christianisme ?
Car là est le nœud du problème.

MLP, et certains autres, n'acceptent pas que des morts puissent n'être jugés qu'après une résurrection et une prise de connaissance de la possibilité de rédemption par le repentir.
Cela revient en fait interdire le salut aux milliards d'humains qui sont morts sans même savoir que Jéhovah leur proposait cette issue.

Prenons ce barbare du 1er siècle qui ne croisera jamais un chrétien de sa vie, qui sera aussi bon que sa culture ou sa religion le lui permettront et qui est condamné par MLP.
Alors qu'une résurrection de jugement qui lui donnerait le temps de faire naître sa foi et d'en faire la preuve serait tellement plus juste et en accord avec cette phrase de la bible : Jésus est mort pour tous les humains..
Oui ! MLP ! Tous les humains !

De facto, MLP vient de condamner 90 à 95% des humains ayant vécu sur la terre.. car rappelons un fait évident de l'enseignement de Jésus. Il faut avoir la foi pour être sauvé.

Mais si absolument rien n'a été fait de ton vivant pour que tu croises le moindre chrétien, comment pourrais tu avoir la foi.
Il faut donc que les morts aient aussi cette chance, ce qui exclue qu'ils soient jugés sur leurs actions passées qui ne pouvaient être que très étrangères à la foi..

Comprendre Jésus, c'est aussi comprendre cela .

Or Jésus a annoncé ce qu'il appelle une bonne nouvelle : la résurrection des justes et des injustes..
C'est donc que la résurrection des injustes est une bonne nouvelle pour eux aussi.

Regardez comment Paul en parle : Actes : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

Vous notez l'expression ? J'ai l'espérance ... Et vous trouvez que ce serait une espérance que de souhaiter la résurrection des injustes pour seulement leur annoncer qu'ils vont mourir à nouveau ?

C'est ça, votre espérance chrétienne ?
Modifié en dernier par agecanonix le 16 nov.19, 10:38, modifié 2 fois.

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 10:23

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 16 nov.19, 10:14 Mais si absolument rien n'a été fait de ton vivant pour que tu croises le moindre chrétien, comment pourrais tu avoir la foi.
Il faut donc que les morts aient aussi cette chance, ce qui exclue qu'ils soient jugés sur leurs actions passées qui ne pouvaient être que très étrangères à la foi..

Le philosophe Celse (2ème siècle apr. J.-C.), en se moquant de la doctrine de l'œuvre pour les morts, demanda à Origène :

« N'est-ce pas là votre doctrine, que lorsqu'il [Jésus-Christ] n'est pas arrivé à convertir le peuple ici, sur terre, il est allé dans le monde d'en bas pour essayer d'y convertir les gens qui y étaient ? »

Il est important de noter qu'Origène répond à cette question de manière positive, ignorant le ton moqueur utilisé :

« Nous affirmons que Jésus, non seulement a converti un grand nombre de personnes alors qu'il était toujours dans la chair... mais également que lorsqu'il devint esprit, ou, en d'autres mots, que lorsque ce dernier se sépara de son corps, il résida parmi les esprits qui n'ont pas d'enveloppe charnelle, y convertissant ceux qui voulaient bien croire en Lui.»
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Ecrit le 16 nov.19, 10:36

Message par BenFis »

MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 06:52
Exactement ! Je ne vois pas le problème. Si tu es inconscient, quel est l'intérêt de te juger. Tu ne sauras jamais que tu as été condamné, donc tu ne sauras jamais ce que tu as perdu. Il faut donc te ressusciter pour que ça ait un intérêt.
Je ne vois toujours pas où serait l'intérêt de ressusciter quelqu'un pour l'envoyer illico presto à sa 2ème mort ? L'intérêt pour qui d'ailleurs ? Pour Dieu ? pour celui qui est jugé ?
A la rigueur, cela ne pourrait avoir de l'intérêt si cette 2ème mort ne serait pas la dernière et que le condamné tirerait une leçon de sa condamnation. Un purgatoire, en fait !? :)

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 11:10

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 16 nov.19, 10:23

Il est important de noter qu'Origène répond à cette question de manière positive, ignorant le ton moqueur utilisé :

« Nous affirmons que Jésus, non seulement a converti un grand nombre de personnes alors qu'il était toujours dans la chair... mais également que lorsqu'il devint esprit, ou, en d'autres mots, que lorsque ce dernier se sépara de son corps, il résida parmi les esprits qui n'ont pas d'enveloppe charnelle, y convertissant ceux qui voulaient bien croire en Lui.»
Je rigole doucement mon cher Mormon.

Tu me cites Origène comme étant une autorité dont les paroles seraient vérité absolue.

Je te signale donc une partie de ce que tu as produit toi-même :

mais également que lorsqu'il devint esprit, ou, en d'autres mots, que lorsque ce dernier se sépara de son corps

Je savoure avec délectation que tu admettes maintenant que Jésus est bien devenu un esprit, en se séparant de son corps, à sa résurrection.
Origène a d'ailleurs indiqué que Jésus avait converti beaucoup de personnes alors qu'il était toujours dans la chair.

Cette expression "toujours dans la chair" sert à désigner sa présence sur terre en tant qu'humain.
Origène définit donc ici cette présence comme étant caractérisée par le corps de chair qu'il avait.
C'est donc que Jésus s'est séparé de ce corps ensuite sinon ce qu'Origène a écrit n'aurait aucun sens car Jésus sera encore dans la chair aujourdhui.

En d'autre terme, l'expression "toujours dans la chair " sert de marqueur chronologique pour Origène. Il associe le corps de chair de Jésus au moment de sa présence sur terre.

C'est donc qu'il a abandonné ce corps ensuite en devenant et en restant un esprit sinon Origène n'aurait pas indiqué que le corps de chair servait de point de repère à l'action terrestre de Jésus.

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 11:22

Message par Mormon »

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 16 nov.19, 21:35

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 16 nov.19, 11:22 " Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés.Ephésiens 2.

De plus ce texte de Pierre ne fait pas mention du corps de chair de Jésus à ce moment là.

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