La croyance , un ennemi de la connaissance

[MonstreLePuissant]

Tu essais pourtant de raisonner de façon objective pour dire que le raisonnement n'est pas objectif , tu es donc en pleine contradiction en soi

Oui et non ! Tout raisonnement qui provient de l'esprit humain est par définition subjectif. Et tu le sais bien !

Ton raisonnement revient au vide , pas à un dieu tout puissant abrahamique .
Si un dieu tout puissant ne peut être saisi selon toi , puisqu'en dehors de notre portée , cela revient à parler du vide, dans le vide , rien de plus .

Mais à quel moment ai je dis que le dieu tout puissant abrahamique ne pouvait pas être saisi ? Où donc as tu lu cela dans mes propos ?

Ce que je te dis, c'est que tu ne te fondes que sur ton avis personnel totalement subjectif, et que ce qui est "raison" pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.

Tes fameuses "preuves de raison" ne sont en réalité que des croyances déguisées.

[vic]

Monstre le puissant a dit : Mais à quel moment ai je dis que le dieu tout puissant abrahamique ne pouvait pas être saisi ? Où donc as tu lu cela dans mes propos ?

Tu a suggéré cette possibilité de l'inaccessible dans tes propos sur la licorne, je te cite :

Monstre le puissant a dit : aucune logique ne pourra prouver l'inexistence des licornes, surtout dans le monde non physique auquel tu n'as personnellement pas accès.

Donc oui tu essayais de montrer que dieu est possiblement inaccessible à notre entendement .

Monstre le puissant a dit : Ce que je te dis, c'est que tu ne te fondes que sur ton avis personnel totalement subjectif, et que ce qui est "raison" pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.

Comme dirait Dan , ce dieu serait visible pour certains et invisible pour d'autres et ça serait le fait d'y croire qui lui donnerait vie . Un peu comme l'effet d'autohypnose .Du coup oui , il devient insaisissable et donc sans intêret puisqu'il ne pourra jamais être démontré ou prouvé en terme d'existence . Il ne faut pas oublier que dans le coran , la bible, il faut croire avec puissance pour que ce dieu puisse nous apparaitre . On comprend mieux comment ce dieu joue à cache cache . Tout cela est semblable au vide en terme de savoir et de preuve . Ce dieu n'existe pas en tant que preuve c'est tout . Il existe en tant que pari invérifiable .

Et je dirais même que malgré tous les efforts de croyance et d'autohypnose, les croyants n'arrivent jamais à voir leur dieu . Ils ne prient que dans l'espoir de le voir apparaitre un jour ou peut être de voire les hallucinations qu'ils ont produit par retour d'autohypnose un jour . Voient ils dieu , ou leurs propres projections mentales ?

[MonstreLePuissant]

Tu a suggéré cette possibilité de l'inaccessible dans tes propos sur la licorne, je te cite :
Donc oui tu essayais de montrer que dieu est possiblement inaccessible à notre entendement .

Bah non ! Pas du tout ! Les fées, les licornes, les dragons, elfes et autres entités de l'astral ne sont pas accessibles pour toi, car tu n'accèdes pas à ce monde non physique. Mais pour ceux qui y accèdent, c'est une réalité. Dieu (ou en tout cas l'entité qui se fait appeler Dieu) n'est pas accessible pour toi non plus, mais il l'a été pour les prophètes.

Donc, non, je n'ai jamais parlé ni suggéré un dieu qui serait inaccessible à notre entendement.

Comme dirait Dan , ce dieu serait visible pour certains et invisible pour d'autres et ça serait le fait d'y croire qui lui donnerait vie .

Dieu (l'entité qui se fait appelé Dieu) n'est pas "visible". Dan26 parle comme d'habitude de choses qu'il ne maîtrise pas. Cependant, il est toujours possible de créer une divinité, en créant un égrégore. Plusieurs expériences ont été faite là dessus et ça fonctionne très bien.

Du coup oui , il devient insaisissable et donc sans intêret puisqu'il ne pourra jamais être démontré ou prouvé en terme d'existence .

Dans le cas de la création d'un égrégore, c'est démontré et prouvé.

Pour illustrer tes propos, je dirai que ceux qui sont dans la salle voient le spectacle, tandis que toi qui est resté à l'extérieur, tu es persuadé que les gens à l'intérieur sont victimes d'auto hypnose et d'hallucinations sans jamais pouvoir le prouver, puisque tu es en dehors de la salle.

[dan26]

=vic a dit
Tu essais pourtant de raisonner de façon objective pour dire que le raisonnement n'est pas objectif , tu es donc en pleine contradiction en soi . Ton raisonnement revient à dire que tout raisonnement est objectivement subjectif, et donc tu es dans une pensée vide .
Ton raisonnement revient au vide , pas à un dieu tout puissant abrahamique .
Si un dieu tout puissant ne peut être saisi selon toi , puisqu'en dehors de notre portée , cela revient à parler du vide, dans le vide , rien de plus .

il y a un moment que je m'en suis rendu compte, raison pour laquelle je l'ignore

amicalement

Ajouté 5 minutes 52 secondes après :

vic a dit

Comme dirait Dan , ce dieu serait visible pour certains et invisible pour d'autres et ça serait le fait d'y croire qui lui donnerait vie . Un peu comme l'effet d'autohypnose .Du coup oui , il devient insaisissable et donc sans intêret puisqu'il ne pourra jamais être démontré ou prouvé en terme d'existence . Il ne faut pas oublier que dans le coran , la bible, il faut croire avec puissance pour que ce dieu puisse nous apparaitre

démonstration simple que ces divinités sont issues de l'imaginaire humain CQFD !!

Il existe en tant que pari invérifiable .

je dirai meiux il existe car il satisfait un besoin pour ceux qui ont besoin de merveilleux de réponse . Attention ce n'est pas "il" mais "ils ", car cela concerne toutes les divinités imaginées part les hommes

Et je dirais même que malgré tous les efforts de croyance et d'autohypnose, les croyants n'arrivent jamais à voir leur dieu . Ils ne prient que dans l'espoir de le voir apparaitre un jour ou peut être de voire les hallucinations qu'ils ont produit par retour d'autohypnose un jour . Voient ils dieu , ou leurs propres projections mentales ?

raison pour laquelle il est passionnant d'étudier ce besoin de croire avec la psy !!
Amicalement

[MonstreLePuissant]

PS : dan26 est en dehors de la salle de spectacle.

[JPG]

Bonjour ,

La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .

On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .

Tu as tous faux.
Croire quelqu'un de plus savant que soit est déjà; l'humilité du sage. Il ne juge pas ce qu'il ne peut connaître par son incapacité à l'explorer. Si il fallait tout explorer avant de prétendre à la connaissance, personne ne saurait que la terre est ronde.
La connaissance n'a rien a voir avec le jugement; la connaissance est un constat d'un fait, vrai ou faux. Nul besoin de jugement pour le connaître.

Vaut donc mieux dire : la croyance est l'allier des pauvres. Car les pauvres n'ont pas les moyens de tous explorer et connaître.

J'en reviens pas de prendre du temps pour répondre à cela.

JP

[vic]

JPG a dit : La connaissance n'a rien a voir avec le jugement; la connaissance est un constat d'un fait, vrai ou faux. Nul besoin de jugement pour le connaître.

Un fait en lui même ne dit rien , il faut savoir l'interpréter en relation à d'autres faits etc ....
Donc si, pour connaitre on juge puisqu'on évalue .
Le jugement et le discernement, la raison sont des paramètres indispensables pour connaitre .
La croyance est préjuger parce qu'elle s'attache à admettre sans jugement n'importe quoi comme vrai sans l'analyser au regard d'autres faits . C'est de là que vient l'aveuglement . Rappelons que par définition ,la croyance n'atteste pas d'un fait démontré mais d'un hypothèse non démontrée , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Donc la croyance est un préjugé , parce qu'elle préjuge d'une hypothèse non démontrée comme vraie .

[dan26]

JPG a dit
Tu as tous faux.
Croire quelqu'un de plus savant que soit est déjà; l'humilité du sage. Il ne juge pas ce qu'il ne peut connaître par son incapacité à l'explorer. Si il fallait tout explorer avant de prétendre à la connaissance, personne ne saurait que la terre est ronde.
La connaissance n'a rien a voir avec le jugement; la connaissance est un constat d'un fait, vrai ou faux. Nul besoin de jugement pour le connaître.

Vaut donc mieux dire : la croyance est l'allier des pauvres. Car les pauvres n'ont pas les moyens de tous explorer et connaître.

J'en reviens pas de prendre du temps pour répondre à cela.

il y a plusieurs croyances possibles , mais si vous parlez de la croyance liée à la religion, et la métaphysique . Le definition de Voltaire me convient parfaitement "la foi consiste à croire ce que la raison est incapable d'expliquer"
La croyance politique par contre est liée à la connaissance étriquée que l'on a au travers de sa condition sociale(de tous bords ). .
Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : La definition de Voltaire me convient parfaitement "la foi consiste à croire ce que la raison est incapable d'expliquer"

A noter que Voltaire ne dit pas " La foi consiste à expliquer ce que la raison est incapable d'expliquer" .
La foi n'explique rien , elle admet d'autorité des valeurs sans pouvoir les expliquer .

La foi ne part pas non plus de phénomènes reproductible d'observation , elle tire ses lois d'un livre religieux .

[ChristianK]

La réalité des dieux n'est pas établie , pas plus que l'existence de licorne ou des fées et des dragons .
Ca n'est pas parce qu'une personne croit en l'existence de licornes que les licornes existent .

Idem pour l'athéisme. Croire à l'inexistence ne prouve pas l'inexistence.
D'autre part un nombre cconsidérable de philos. "établissent" ou avancent des établissements d'existence de Dieu, sous une forme ou une autre.

Sur le fond prouver l'inexistence de jésus n'a pas d'intêret . Ce qui a un intêret c'est de prouver que les pensées que développent la bible sont de la supercherie et de la légende c'est très simple de le démontrer .

l"existence de Jésus ou d'Hérode sont importants car ils sont historiques.

Le dieu de la bible est un dieu jaloux , coléreux , vengeur , et ultra narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions , et donc ne peut pas être tout puissant

Simplisme. Il n'est rien de tout cela, qui résulte de symbolisme. Comme La "force de son bras", alors que tous savent que Dieu n'a pas de bras, étant (par hypothèse) un pur esprit.
Colère divine = aspect de Dieu comparable analogiquement (analogie de distance infinie) à la colère (raisonnable et justifiée) d'un homme. Rien d'autre. Mais ici il faut faire la différence entre théologie et religion simple (plus symbolique)

La foi n'explique rien , elle admet d'autorité des valeurs sans pouvoir les expliquer .

Imprécis. La foi (confiance en la parole d'un autre), en tout domaine, et pas seulement religieux, repose sur la crédibilité d'un locuteur, laquelle se décompose (intellect et volonté) en compétence (le locuteur sait-il, peut-il savoir?) et honnêteté (est-il menteur, peut-il mentir?

La foi ne part pas non plus de phénomènes reproductible d'observation , elle tire ses lois d'un livre religieux .

Idem pour la mort de César le 15 mars. Pas de labo. Cependant, il y a un certain role pour l'induction, par analogie: nous avons une certaine idée inductive de ce qu'est un témoin crédible, ses qualités morales, son passé etc. Puis nous appliquons cela aux hopmmes du passé que nous n'avons pas connu directement.

[dan26]

=vic a dit
A noter que Voltaire ne dit pas " La foi consiste à expliquer ce que la raison est incapable d'expliquer

C'est de mémoire ; le fond reste le même " .

La foi n'explique rien , elle admet d'autorité des valeurs sans pouvoir les expliquer .

C'est ce que j'ai dit avec des mots différents

La foi ne part pas non plus de phénomènes reproductible d'observation , elle tire ses lois d'un livre religieux .

C'est ce que j'ai déjà développé , en contrario avec la connaissance et la science

amicalement

[J'm'interroge]

Idem pour l'athéisme. Croire à l'inexistence ne prouve pas l'inexistence.

Encore ce contresens...

L'athéisme ce n'est pas croire en une inexistence non prouvée, c'est ne pas croire en une existence non prouvée.

[dan26]

ChristianK a dit
Idem pour l'athéisme. Croire à l'inexistence ne prouve pas l'inexistence.

on ne croit pas à l'inexistence , on la prouve , merci d'eviter de me faire encore et encore de me faire me répéter , cela fait de nombreuses fois que je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire, très tardivement par rapport aux autres divinités .

D'autre part un nombre considérable de philos. "établissent" ou avancent des établissements d'existence de Dieu, sous une forme ou une autre.

tu oublies qu'il y a aussi des philosoophes , qui etablissent le contraire. Etrange ce que tu dis "sous une forme ou une autre ", voudrais tu dire par là qu'uil y a plusieurs sortes de divinités , un peu comme si c'était les hommes qui les auraient imaginées , .

l"existence de Jésus ou d'Hérode sont importants car ils sont historiques.

Tu as raison pour Herode, et encore l'importance est très relative !!!Par contre pour JC , désolé je ne vois aucune preuve historique, matérielle ,archéologique contemporaine . J'ai déjà ouvert le sujet sur cette enigme , historique , personne n'a pu m'apporter de preuves contemporaines , désolé de te le dire, ou de te l'apprendre .

Simplisme. Il n'est rien de tout cela, qui résulte de symbolisme. Comme La "force de son bras", alors que tous savent que Dieu n'a pas de bras, étant (par hypothèse) un pur esprit.

Comment expliques tu que la bible le décrive comme un homme , qui de plus a un fils !!!

Colère divine = aspect de Dieu comparable analogiquement (analogie de distance infinie) à la colère (raisonnable et justifiée) d'un homme. Rien d'autre.

A croire que tu n'as jamais lu la bible !!!

Mais ici il faut faire la différence entre théologie et religion simple (plus symbolique)

Peux tu nous en dire plus , la théologie etant la connaissance ou science de dieu , exactement comme les religions . Toutes théologie est issue d'une religion !!

Imprécis. La foi (confiance en la parole d'un autre), en tout domaine, et pas seulement religieux, repose sur la crédibilité d'un locuteur, laquelle se décompose (intellect et volonté) en compétence (le locuteur sait-il, peut-il savoir?) et honnêteté (est-il menteur, peut-il mentir?

Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .

Idem pour la mort de César le 15 mars. Pas de labo. Cependant, il y a un certain role pour l'induction, par analogie: nous avons une certaine idée inductive de ce qu'est un témoin crédible, ses qualités morales, son passé etc. Puis nous appliquons cela aux hopmmes du passé que nous n'avons pas connu directement.

seul problème pour JC, nous n'avons strictement aucne preuve contemporaine directe ou indirecte . Pour hérode par exemple nous avons sa ville, ses enfants, son parcours politique, par des livres de l'époque . Pour JC nous n'avons rien de tout cela !!!

Amicalement

[J'm'interroge]

on ne croit pas à l'inexistence , on la prouve , merci d'eviter de me faire encore et encore de me faire me répéter , cela fait de nombreuses fois que je vous ai apporté les preuves. dont la plus déterminante etant que l'homme a crée dieu avec son imaginaire, très tardivement par rapport aux autres divinités .

Il est difficile de prouver une inexistence...

Non, ce qui se prouve et qui est prouvé c'est l'absence de preuve valide de l'existence de tel ou tel Dieu défini par des croyants.

[dan26]

J'm'interroge" a dit
Il est difficile de prouver une inexistence...

Non, ce qui se prouve et qui est prouvé c'est l'absence de preuve valide de l'existence de tel ou tel Dieu défini par des croyants.

pour moi c'est simple dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée . Donc n'existait pas , et de fait que ce sont bien les hommes qui l'on imaginé ........tardivement . Il n'y a pas d'autres solutions, si ce n'est au travers d'une scolastique dépassée!!!
Amicalement