Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[dan26]

Je vous pose la question ....................et personne ne veut répondre !!!
étrange très étrange

Amicalement

[RT2]

La question fondamentale en lien avec ce topic tournant autour d'une expression provenant d'1 Corinthiens 8:6 qu'il faudrait se poser c'est :

Pourquoi Paul dit dans ce verset que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Il y a aussi ce complément d'information :
(Hébreux 1:1, 2) Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.

Et là aussi :
(Colossiens 1:16) que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui

Jean 17:5 explique la nécessité par la suite que La Parole devenue chair, Jésus, soit fait :

(Actes 2:32-36) 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité, et nous en sommes tous témoins. 33 Ainsi, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’” 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »

Il est le seul Seigneur légitime à hériter de toutes choses, parce que à l'origine toutes les autres choses ont été crée pour lui, par son intermédiaire. Cela signifie aussi qu'il n'existe pas plusieurs Christs à qui l'homme qui craint Dieu devrait obéir.

D'ailleurs Paul en parle particulièrement au sujet des oints : de qui nous sommes(le Souverain Seigneur YHWH Dieu), par qui nous sommes.(le seul Seigneur héritier légitime de toutes choses Jésus Christ, Le Fils unique-engendré de Dieu)

[MonstreLePuissant]

Carl Michel est convaincu de convaincre des TJ avec des raisonnements aussi abracadabrantesques et alambiquées. Et pourtant les TJ ont l'habitude des raisonnements alambiqués que leur sert la WT. Si les TJ ont avalé la génération élastique de 1914, avaler que Dieu est plus grand que lui même, c'est encore trop fort.

[Carl Michel]

Pour savoir si Jésus est Seigneur, Dieu est Seigneur, sans dire qu'il y a deux Seigneurs et sans dire comme les TJ le disent que Dieu a désigné Seigneur Jésus en donnant au mot "Seigneur" une autre signification, sachant que "Seigneur" en premier lieu désigne l'Eternel, et en second lieu les TJ disent que l'Eternel a désigné Jésus "Roi" et d'après eux Jésus est Seigneur qui règne sur "des vassaux" les vassaux que nous sommes, donc pour éviter de dire ce qui est faux, c à d ce qui précède,donc Dieu est Seigneur et Jésus aussi puisque Jésus est Dieu, mais pas pour dire qu'il y a deux Dieux, mais afin que nous disions "puisque Jésus est Dieu" le titre SEIGNEUR est pour Jésus comme pour Dieu puisque Jésus et Dieu sont "Un".


Maintenant la question se pose, comment prouver que Jésus est Dieu ?

Les textes eux nous incitent à nous dire "puisque Jésus parle à Dieu" Jésus n'est pas Dieu Lui même, cela coule de source.

Or non, car il ne faut pas oublier la raison de la Crucifixion de Jésus.


Si vous dites que Jésus s'est sacrifié afin que Dieu pardonne à l'humanité, si Dieu pardonne au prix très très cher de la Crucifixion de Jésus, ce n'est pas pour demander aux hommes du mérite.

De deux choses, il faut en choisir une.

Vous avez choisi que Dieu pardonne à l'aide de la Crucifixion de Jésus = c'est acté.

Donc l'homme n'a pas besoin de se rendre méritant pour aller à la Vie.

Mais si vous trouvez une autre raison à la Crucifixion de Jésus, vous diriez que Jésus s'est sacrifié afin de se jeter en pâture à Rome, Pilate, pour plus tard, donner à un empereur la vision qui le décidera à libérer les otages, les Chrétiens, et ainsi, enfin, l'Evangélisation va pouvoir se faire, et l'Evangélisation est de dire l'Evangile lequel est dans la Bible qui elle aussi passera entre toutes les mains, grâce à la rançon que Jésus a payé.

Dans ce cas là Dieu pardonne à l'humanité, oui, rachète le monde, oui, mais avec des conditions (le mérite) , et Dieu donne Jésus, oui, Jésus qui ouvre une brèche dans Rome afin que la Parole SALVATRICE de Dieu parvienne au monde, lequel monde prendra à coeur de : Croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique afin d'espérer aller à la Vie, la Vie se méritant au prix de notre bon vouloir de nous réconcilier à notre tour, Dieu nous ayant démontré qu'en donnant son Fils, IL nous donnait l'accès au Pardon au prix cher payé du sacrifice de Jésus, c'est preuve du grand Amour que Dieu nous porte.

Donc nous avons là : deux choses, le rachat par Jésus des péchés + la foi et les oeuvres.

La foi sans les oeuvres est morte et les oeuvres sans la foi sont mortes.

D'après la doctrine témoin de Jéhovah, nul besoin des oeuvres pour aller à la Vie, donc il y a un problème.

De ce fait, nous comprenons que si Jésus s'offre en Sacrifice afin qu'un empereur Romain soit conquis, oui, Jésus adopte un langage ambigu exprès afin que cet empereur soit séduit par l'offre que lui fait Jésus, cette offre étant la vision dans le Ciel

Par conséquent lorsque Jésus parle au Père dans le Ciel, oui, Jésus parle à Lui Même puisque Jésus est Dieu, mais pour deux choses, à savoir tout d'abord pour que tous les hommes parlent comme Jésus parle à Dieu, c'est à dire avec le plus grand des respects et ensuite, Jésus parle à Dieu au Ciel car Constantin doit voir en Jésus "un homme" qui est fils d'un dieu au Ciel à qui Jésus s'adresse afin que la rançon fonctionne.


Donc comme Jésus est Dieu et pour les besoins de l'Evangélisation Jésus s'est ABAISSE pour paraitre un homme alors que Jésus ne l'est pas, nous pouvons comprendre que c'est un stratège pour nous sauver, pour notre Salut, le Salut du monde, et nous pouvons, après l'avoir compris, redonner à Jésus sa véritable place, la place qui Lui revient, la Place du Père Eternel, Seigneur Eternel

Sur ce, nos présuppositions se rapprochent, mais l'élément de la nouvelle naissance pour ses élus y manque pour que le sens du mérite par les œuvres et la foi y soit absent dans le plan salutaire de Dieu.

Dieu est souverain et RT2 Y fait un clin d'œil dans son dernier poste.

[RT2]

Dieu est souverain et RT2 Y fait un clin d'œil dans son dernier poste.

Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?

(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »

Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?

[Carl Michel]

Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?

(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »

Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?

Votre logique du surnaturel se limite ici à la limite du langage naturel. Mais ma réponse reste que Jésus-Christ est l'incarnation du Verbe du Père. C'est pourquoi il a dit que celui qui le voit, voit le Père.

[prisca]

Sur ce, nos présuppositions se rapprochent, mais l'élément de la nouvelle naissance pour ses élus y manque pour que le sens du mérite par les œuvres et la foi y soit absent dans le plan salutaire de Dieu.

Dieu est souverain et RT2 Y fait un clin d'œil dans son dernier poste.

A vrai dire, je n'utilise pas le mot "élus".

"élus" semblent dire "des gens désignés par la Grâce, par le Pardon" des gens démérites mais qui, parce qu'ils ont été choisis, ont le Salut.

Pour moi cela n'existe pas.

Cela n'existe pas car la Justice de Dieu est bien ordonnée, et il n'y a que les gens qui se font miséricorde à eux qui obtiendront Miséricorde de Dieu.

Jacques 2:13
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

Le Jugement ne laisse aucune place au Pardon, tout est soupesé au micron près, les hommes paieront leurs fautes, s'il y en a, tout est mis sur la balance, la Justice de Dieu sauf pour ceux qui ont fait miséricorde.

Les gens qui font miséricorde, c'est à eux mêmes car faire miséricorde aux autres n'enlèvent pas les fautes que l'on a fait et dont on a n'a pas demandé pardon à Dieu.

Faire miséricorde à soi même c'est se prendre d'affection pour soi pour se dire que nous méritons toute l'attention que nous devons nous donner, et cela passe par la repentance si nous avons péché.

La Miséricorde de Dieu efface les péchés, donc la Justice ne s'applique pas, s'il y a la repentance.

D'élus, cependant, toutefois, on peut parler des 144 000 mais ils sont les Juifs, malgré ce qu'en pense témoins de Jéhovah qui eux auraient aimé qu'ils ne soient pas des Juifs, mais ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui décident.

En fait, je pense que comme tu as été témoin de Jéhovah tu as été inculqué et il y a des choses que tu as gardées, sauf que pour moi qui n'ai jamais été témoin de Jéhovah, je suis face à une autre évidence, il n'y a personne qui ne mérite le Ciel sans avoir tout fait (foi en Jésus et obéissance aux Lois).

[RT2]

Votre logique du surnaturel se limite ici à la limite du langage naturel. Mais ma réponse reste que Jésus-Christ est l'incarnation du Verbe du Père. C'est pourquoi il a dit que celui qui le voit, voit le Père.

Non non, vous ne répondez pas à ma question, je vous la remets en rouge, j'y ajouterai une reformulation :


Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?

(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »

Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?

Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?

Auriez-vous l'amabilité de répondre ?

[Carl Michel]

A vrai dire, je n'utilise pas le mot "élus".

"élus" semblent dire "des gens désignés par la Grâce, par le Pardon" des gens démérites mais qui, parce qu'ils ont été choisis, ont le Salut.

Pour moi cela n'existe pas.

Cela n'existe pas car la Justice de Dieu est bien ordonnée, et il n'y a que les gens qui se font miséricorde à eux qui obtiendront Miséricorde de Dieu.

Jacques 2:13
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

Le Jugement ne laisse aucune place au Pardon, tout est soupesé au micron près, les hommes paieront leurs fautes, s'il y en a, tout est mis sur la balance, la Justice de Dieu sauf pour ceux qui ont fait miséricorde.

Les gens qui font miséricorde, c'est à eux mêmes car faire miséricorde aux autres n'enlèvent pas les fautes que l'on a fait et dont on a n'a pas demandé pardon à Dieu.

Faire miséricorde à soi même c'est se prendre d'affection pour soi pour se dire que nous méritons toute l'attention que nous devons nous donner, et cela passe par la repentance si nous avons péché.

La Miséricorde de Dieu efface les péchés, donc la Justice ne s'applique pas, s'il y a la repentance.

D'élus, cependant, toutefois, on peut parler des 144 000 mais ils sont les Juifs, malgré ce qu'en pense témoins de Jéhovah qui eux auraient aimé qu'ils ne soient pas des Juifs, mais ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui décident.

En fait, je pense que comme tu as été témoin de Jéhovah tu as été inculqué et il y a des choses que tu as gardées, sauf que pour moi qui n'ai jamais été témoin de Jéhovah, je suis face à une autre évidence, il n'y a personne qui ne mérite le Ciel sans avoir tout fait (foi en Jésus et obéissance aux Lois).

Le problème dans votre argument c'est que vous ne faites pas la distinction entre le salut et le jugement des œuvres. Autant pour les sauvés que pour les réprouvés il y aura rétribution selon les œuvres de chacun. Si je parle à la manière des hommes, je dirai les récompenses comme les punitions seront attribuées à chacun selon ses œuvres en tant que sauvés (élus) ou réprouvés (laissés à eux-mêmes).

[prisca]

Le problème dans votre argument c'est que vous ne faites pas la distinction entre le salut et le jugement des œuvres. Autant pour les sauvés que pour les réprouvés il y aura rétribution selon les œuvres de chacun. Si je parle à la manière des hommes, je dirai les récompenses comme les punitions seront attribuées à chacun selon ses œuvres en tant que sauvés (élus) ou réprouvés (laissés à eux-mêmes).

Je vous retourne la question.

Les pécheurs ? Qu'advient il d'eux au Jugement dernier ?

[Carl Michel]

Je vous retourne la question.

Les pécheurs ? Qu'advient il d'eux au Jugement dernier ?

L'élus pécheurs par nature mais ayant eu la rédemption en leur foi vont au paradis qui est en fait la réalité de la présence et relation intime avec Dieu et auront les récompenses des œuvres de Dieu préparées d'avance pour eux et qu'ils auront accomplies sur terre.
Pour les pécheurs par nature laissés à eux-mêmes n'ayant pas la rédemption en leur incrédulités, auront leurs jugements (punitions) en enfer qui est en fait la réalité de leur séparation d'avec Dieu. Cette séparation sera telle que l'égocentrisme de chacun qu'ils auront déjà expérimentée sur la terre atteindra un crescendo de tourment et de souffrance extrême s'entredéchirant entre eux pour l'éternité sans aucune espérance d'en sortir.

[prisca]

L'élus pécheurs par nature mais ayant eu la rédemption en leur foi vont au paradis qui est en fait la réalité de la présence et relation intime avec Dieu et auront les récompenses des œuvres de Dieu préparées d'avance pour eux et qu'ils auront accomplies sur terre.


Pour les pécheurs par nature laissés à eux-mêmes n'ayant pas la rédemption en leur incrédulités, auront leurs jugements (punitions) en enfer qui est en fait la réalité de leur séparation d'avec Dieu. Cette séparation sera telle que l'égocentrisme de chacun qu'ils auront déjà expérimentée sur la terre atteindra un crescendo de tourment et de souffrance extrême s'entredéchirant entre eux pour l'éternité sans aucune espérance d'en sortir.

En fait, tu distingues 2 catégories de personnes sur terre :

1/ les gens qui furent des pécheurs parce que l'homme par nature est pécheur, lesquels ont obtenu par la Crucifixion de Jésus le rachat de tous leurs péchés passés, présents et à venir, jusqu'au dernier Jour, Jour du Jugement où là ils iront au Paradis sans pour cela avoir eu un comportement de dignité, c à d ils ont pu être criminels, voleurs, etc mais cela ne les empêchera pas d'aller au Paradis ? Est ce que c'est ce que tu veux dire par "les élus pécheurs" dans le 1er paragraphe ?

2/Le second paragraphe là tu distingues les pécheurs qui ne reçoivent pas Miséricorde de Dieu parce qu'ils ont fait preuve d'incrédulité, et eux vont en enfer que tu décris avec des images de très grandes discordes. "Incrédulité" tu veux dire "des gens privés de foi" ? C'est cela ?

[Gérard C. Endrifel]

Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?

Je dois vous avouer que dans le cas qui nous intéresse, c'est une approche de ce verset d'Apocalypse 11:15 qui, bien que différente de la mienne, s'avère être tout aussi excellente.

[Carl Michel]

En fait, tu distingues 2 catégories de personnes sur terre :

1/ les gens qui furent des pécheurs parce que l'homme par nature est pécheur, lesquels ont obtenu par la Crucifixion de Jésus le rachat de tous leurs péchés passés, présents et à venir, jusqu'au dernier Jour, Jour du Jugement où là ils iront au Paradis sans pour cela avoir eu un comportement de dignité, c à d ils ont pu être criminels, voleurs, etc mais cela ne les empêchera pas d'aller au Paradis ? Est ce que c'est ce que tu veux dire par "les élus pécheurs" dans le 1er paragraphe ?

2/Le second paragraphe là tu distingues les pécheurs qui ne reçoivent pas Miséricorde de Dieu parce qu'ils ont fait preuve d'incrédulité, et eux vont en enfer que tu décris avec des images de très grandes discordes. "Incrédulité" tu veux dire "des gens privés de foi" ? C'est cela ?

Point no. 1 : Non ceux là sont des hommes pécheurs repentant cherchant à faire de le mieux avec l'aide de l'Esprit. Vous ne les verrez pas de façon habituelle faire des choses contraire aux enseignements de la Novelle Alliance mais toutefois toujours en bataille comme nouvelle homme intérieur avec leurs désirs charnels (veille homme) adamiques. Ces manquements étant déjà pardonnés par le sacrifice de Jésus. Ceux là sont des élus nés de nouveau; qui ont passé de la mort spirituelle à la vie spirituelle.

Point no. 2 : Ces derniers ne reçoivent pas la Miséricorde non à cause de leur incrédulité (n'ayant pas la foi salutaire parce qu'il en sont incapables puisqu'ils sont spirituellement morts), mais sont incrédules parce qu'ils n'ont pas obtenu la Miséricorde qui est une grâce (imméritée). La nouvelle naissance fait parti incontournable de la grâce salutaire.

Nous sommes hors topique :

Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

[Gérard C. Endrifel]

Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.

C'est faux.

En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faudrait-il que l'auteur de ce topic arrête de faire du scrapbooking avec les Écritures, isolant une série de mots par-ci, une série de mots par-là pour se broder une doctrine sur mesure qu'il estampille " selon la Bible " plutôt que " selon ce que j'ai inventé "

Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.