La prédestination est-elle Biblique ?

[Carl Michel]

J'aimerais revenir sur le topique.

Je ne conteste pas le libre arbitre biblique. Ce que je conteste c'est la définition du libre arbitre selon les hommes qui lui attribut un pouvoir absolu indépendante de ce que peut choisir l'homme en fonction de son état d'âme spirituel.

L'homme bibliquement parlant est spirituellement mort en ce qu'il manifeste:
aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu;
tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis; il n'y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul;
leur gosier est une tombe ouverte, ils se servent de leur langue pour tromper. Ils ont sur les lèvres un venin de vipère;
Il n'y a aucune crainte de Dieu devant leurs yeux. (Romains 3: 11 -18)

Mais l'homme naturel n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

L'homme par son libre arbitre n'a aucun pouvoir pour reverser cela ! Seul Dieu peut régénérer une âme spirituellement morte.
Seul sont nés spirituellement ceux que Dieu régénère.

puisqu'ils sont nés non du fait de la nature, ni par une volonté humaine, ni par la volonté d'un mari, mais qu'ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)

Ces passages démontrent la limite du libre arbitre… il n'est pas absolu indépendant des désirs charnels de l'homme. Nul mentalement sain ne choisit pour vérité ce qu'il considère une folie !

[dan26]

Ne pas oublier que la prédestination, le libre arbitre et la grâce sont trois principes qui se détruisent mutuellement . On se retrouve devant le même problème qu'avec la trinité consubstantielle c'est totalement impossible à refendre et argumenter .
amicalement

[Carl Michel]

Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

[dan26]

"Carl Michel" a dit
Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

en clair celui qui ne croit pas à l'origine divine de la bible , ne pourra jamais la comprendre . Seul ceux qui ont besoin de croire y trouveront un réconfort . Nous sommes d'accord mon cher Carl Michel, le crédule croit l'autre cherche à comprendre

Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

tu dois vouloir dire pour ceux qui sont "evangéliques " qui font partie de cette mouvance protestante améraicaine adepte de la re naissance !!! tout à fait !!Pour ceux qui ont été convertis à cette secte protestante !! Je suis d'accord .................pas les milliards d'autres chrétiens qui ne sont pas évangéliques !!!
Juste pour informatisation j'ai eu l'occasion d'infiltrer cette secte " revival " "évangéliques" je peux témoigner ce n'est pas très très clairs !!!! loin de là

amicalement

[Carl Michel]

en clair celui qui ne croit pas à l'origine divine de la bible , ne pourra jamais la comprendre . Seul ceux qui ont besoin de croire y trouveront un réconfort . Nous sommes d'accord mon cher Carl Michel, le crédule croit l'autre cherche à comprendre

tu dois vouloir dire pour ceux qui sont "evangéliques " qui font partie de cette mouvance protestante améraicaine adepte de la re naissance !!! tout à fait !!Pour ceux qui ont été convertis à cette secte protestante !! Je suis d'accord .................pas les milliards d'autres chrétiens qui ne sont pas évangéliques !!!
Juste pour informatisation j'ai eu l'occasion d'infiltrer cette secte " revival " "évangéliques" je peux témoigner ce n'est pas très très clairs !!!! loin de là

amicalement

Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

[RT2]

Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Remarque très réflexive

[dan26]

Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Peux tu développer, je ne vois vraiment pas le rapport avec les écritures et mon message désolé

amicalement

Ajouté 3 minutes 12 secondes après :

Remarque très réflexive

merci là aussi de développer , je ne comprends pas
amicalement

[RT2]

merci là aussi de développer , je ne comprends pas
amicalement

Autant pour moi, je me suis trompé de mot

Pour résumé l'idée :
Carl Michel a dit Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

appliqué à lui-même Je fais ici exactement avec vous ce que je fais avec les Écritures. Je fais dire ce qu'ils ne disent pas !

[Carl Michel]

Carl Michel a écrit : ↑26 déc. 2019, 09:46
Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

Peux tu développer, je ne vois vraiment pas le rapport avec les écritures et mon message désolé

amicalement

Je dois admettre en vous relisant que je vous avais mal compris. Désolé !
Toutefois, ce que j'ai voulu dire c`est que votre déduction sur le sens de mon message n'avait pas une cible précise comme les évangéliques américains mais se retrouve dans toute la chrétienté. L'homme c'est l'homme partout incluant les groupes religieux.

Pour ma part, il est évident pour moi que tout ceux qui n'ont pas connu la nouvelle naissance spirituelle vont règle générale amplifier leur incompréhension du message par le non dit pour consciemment ou inconsciemment justifier leur refus d'y croire.

[dan26]

RT2 a dit
Pour résumé l'idée :
Carl Michel a dit Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !

avec les écritures(il me semble vous l'avoir déjà dit ), je lis littéralement , au mot à mot sans interpréter , alors que vous (les croyants ), interpretez en fonction de ce qui vous est agréable à comprendre .Déjà exprimé . Et pour preuve nous en avons l'exemple sur ce thème , chacun d'entre vous interpretez suivant vos sensibilités, c'est flagrants

appliqué à lui-même Je fais ici exactement avec vous ce que je fais avec les Écritures. Je fais dire ce qu'ils ne disent pas !

donc vous interpretez !!Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale .

amicalement

Ajouté 8 minutes 17 secondes après :

"Carl Michel" a dit
Je dois admettre en vous relisant que je vous avais mal compris. Désolé !

merci donc deux cause, je ne comprends pas , ou le message est mal formulé !!

Toutefois, ce que j'ai voulu dire c`est que votre déduction sur le sens de mon message n'avait pas une cible précise comme les évangéliques américains mais se retrouve dans toute la chrétienté. L'homme c'est l'homme partout incluant les groupes religieux.

j'avais juste pris en compte cette notion de "re naissance "" naissance à nouveau " , qui est très employée par les secte des evangéliques protestants américains

Pour ma part, il est évident pour moi que tout ceux qui n'ont pas connu la nouvelle naissance spirituelle vont règle générale amplifier leur incompréhension du message par le non dit pour consciemment ou inconsciemment justifier leur refus d'y croire.

Désolé , voilà un exemple précis d'une phrase que j'ai de la peine à traduire , et comprendre .

Ne pas oublier aussi que n’étudies toutes ces déviances et sectes religieuses depuis des années (j'en ai infiltré de nombreuses , évangéliques, TDJ, juifs intégristes ,Revival , Monastères Cisterciesn, intégristes catholiques , et protestants etc etc depuis plus de 30 ans !!!)

Amicalement

[RT2]

avec les écritures(il me semble vous l'avoir déjà dit ), je lis littéralement , au mot à mot sans interpréter , alors que vous (les croyants ), interpretez en fonction de ce qui vous est agréable à comprendre .Déjà exprimé . Et pour preuve nous en avons l'exemple sur ce thème , chacun d'entre vous interpretez suivant vos sensibilités, c'est flagrants

donc vous interpretez !!Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale .

amicalement

Je vous laisse troller.

[dan26]

Je vous laisse troller.

je ne trolle pas, j'explique un phénomène un mécanisme , et continuellement vous me répondez, posez des questions , comme si vous n'aviez tenu compte d'aucune de mes explications.
Il est pourtant simple d'aller controler mes explications par internet !!
Pourquoi refuser de les prendre en comptes ?.Et continuer comme si vous ne me lisiez pas ?
La preuve je te pose une question précise ,"Pourquoi ne pas lire la bible comme n'importe quel document que vous lisez d'habitude , à savoir du mot à mot, et la lecture littérale ".

Et tu refuses d'y répondre tu fuis , car tu sais comme moi que ta réponse si elle est réaliste et logique , confirmera mes propos que tu refuses d’admettre !!
Amicalement et bonne route quand même.

[Athanase]

Personnellement je suis un "born again" catholique, dans le sens où c'est très clairement par l'écriture que je suis venu à la foi alors que je ne l'avais pas malgré la formation catholique de base de mon enfance. il y a donc bien plusieurs niveaux de lecture et de compréhension de l'écriture. Parlons d'ailleurs de réception plutôt que de compréhension car la parole s'adresse à chacun de nous en fonction de notre disposition à la recevoir plus qu'à la comprendre.
la compréhension vient ensuite selon que nous faisons vivre cette parole en nous et en vivons en retour à travers l'épreuve des jours.
Je me souviens d'avoir offusquer mon directeur spirituel en disant que lors de ma conversion j'avais "tout" reçu. Il avait tort de l'être car ce n'était pas présomptueux de ma part mais il avait aussi également raison car si j'avais bien ressenti en moi l'effusion de l'Esprit Saint je n'en étais qu'au début du chemin de ma nouvelle vie.

[dan26]

Personnellement je suis un "born again" catholique, dans le sens où c'est très clairement par l'écriture que je suis venu à la foi alors que je ne l'avais pas malgré la formation catholique de base de mon enfance. il y a donc bien plusieurs niveaux de lecture et de compréhension de l'écriture. Parlons d'ailleurs de réception plutôt que de compréhension car la parole s'adresse à chacun de nous en fonction de notre disposition à la recevoir plus qu'à la comprendre.
la compréhension vient ensuite selon que nous faisons vivre cette parole en nous et en vivons en retour à travers l'épreuve des jours.
Je me souviens d'avoir offusquer mon directeur spirituel en disant que lors de ma conversion j'avais "tout" reçu. Il avait tort de l'être car ce n'était pas présomptueux de ma part mais il avait aussi également raison car si j'avais bien ressenti en moi l'effusion de l'Esprit Saint je n'en étais qu'au début du chemin de ma nouvelle vie.

Si cela te convient , bravo c'est parfait .
Contente toi donc d'y croire sans chercher à prouver que c'est la vérité universelle .
Car il faut que tu prennes conscience qu'il y a des milliards d'individus , qui comme toi on la foi en .....(il y a le choix) , et sont autant convaincu que toi de détenir la vérité .

Amicalement

[Carl Michel]

Si cela te convient , bravo c'est parfait .
Contente toi donc d'y croire sans chercher à prouver que c'est la vérité universelle .
Car il faut que tu prennes conscience qu'il y a des milliards d'individus , qui comme toi on la foi en .....(il y a le choix) , et sont autant convaincu que toi de détenir la vérité .

Amicalement

Je ne crois pas qu'il veuille prouver quoi que ce soit mais d'affirmer la Vérité des Écritures sur le salut.
Toute personne de bonne volonté par la grâce de Dieu reçoit le message fondamental du salut sur des points très claires et précis du message. À savoir :
1- Tous les hommes sans l'aide de Dieu sont rebelles à Dieu (pécheurs) et sont sous la colère de Dieu.
2- Dieu sauve de sa colère à venir les pécheurs qui se repentent de leur vie de pécheur et croient en Jésus-Christ.
3- Jésus se dit égale à Dieu comme Fils.
4- Jésus a rempli la condition pour que l'homme croyant soit pardonné de ses péchés et ainsi satisfaire la justice morale de Dieu pour vivre intimement avec Lui.
5- Jésus va revenir pour le jugement dernier de tous les hommes.
6- Les élus (les croyants) de Dieu ressusciteront pour la félicité éternelle et les incrédules ressusciteront pour la perdition éternelle.