a patlek et a tous les athée.

[alihssan]

paltek: A savoir l' univers fabrique de la vie ( entre autre), et bien pour moi, il est possible que l' univers soit "intelligent" (Mais "intelligent" tout en étant "stupide", pas une intelligence de raisonnement, de jugement, etc...)
En clair, l' univers pourrait etre "programmé" pour fabriquer inconsciement de la vie.
Grosse différence avec le "dieu" religieux, il travaille a l' échelle de l' univers, n' a pas de conscience, nos individualités ne sont strictement rien pour lui, il est plus "global". Il ne nous juge pas, nous n' avons aucune valeur a "ses" yeux. On est pas "supérieur". Il est bien sur incapable de s' exprimer de dire des trucs et pondre des livres ou envoyer un fils.
En gros, parfois ma théorie est;
l'" Univers est un mécanisme a creer de la vie, sans conscience, pour pouvoir lui meme exister.

excuse moi paltek, j'apprécie bcp ton effort d'explication, mais je n'ai rien compris à ce tout ce que tu viens de dire!!!
plus sérieusement, pour avancer dans le débat, au départ, je pensais avoir affaire à des évolutionnistes, darwinistes. mais là, je ne sais plus à qui je m'adresse, parceque tout ce que tu viens de dire là, on n'est plus dans le darwinisme. on est passé à autre chose, moi je veux bien mais cela veut dire, s'il y a création, que la théorie de Darwin est dés le départ fausse.
un univers programmé, par qui?

paltek Il y a eut quelques arnaques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown
, mais c' est trés peu par rapport au reste de preuves

j'apprécie que tu reconnais qu'il y a eu des arnaques, d'autres le feront jamais, mais dire que ca reste minime par rapport aux autres preuves, ca c'est toi qui le dit, demain on découvrera d'autres arnaques ou tt simplement des erreurs.

merci pr le site masi j'y suis dejà allé plusieurs fois, contrairement à ce que vous pourriez penser des créationnistes, je visite ce genre de sites et je lis sur le darwinisme, mais vous, est ce que vous seriez capable d'aller voir ce qu'ils disent du côté des créationnnistes, partant de mon exprience avec d'autres évolutionnistes, je crois que non!!!

enfin, vous savez, je suis comme vous, j'ai été à la m^me école, j'ai eu les m^mes programmes, et on m'a appris comme vous que la théorie de l'évolution est un fait, et que toute autre version est stupide, nulle... mais la seule différence entre vous et moi, entre Antony Flew et vous, est que vous n'arrivez pas à prendre de recul, à se dire que peut-être c'est faux , et de chercher la verité. non ce que vous faites, vous et d'autres, vous considérez que c'est un fait, et cherchez à le prouver, Monsieur la science c'est l'inverse, on trouve des preuves et aprés on élabore une théorie!!

[Falenn]

enfin, vous savez, je suis comme vous, j'ai été à la m^me école, j'ai eu les m^mes programmes, et on m'a appris comme vous que la théorie de l'évolution est un fait, et que toute autre version est stupide, nulle... mais la seule différence entre vous et moi, entre Antony Flew et vous, est que vous n'arrivez pas à prendre de recul, à se dire que peut-être c'est faux , et de chercher la verité. non ce que vous faites, vous et d'autres, vous considérez que c'est un fait, et cherchez à le prouver, Monsieur la science c'est l'inverse, on trouve des preuves et aprés on élabore une théorie!!

La plupart des religieux ont accepté l'idée de l'évolution.
Comment pourrait-il en être autrement alors qu'Adam n'a pas 5800 ans !
L'archéologie a tué le mythe adamique.
Maintenant, tu peux croire que le dieu est à l'origine de tout, mais soit tu abordes le livre de la genèse comme un récit ésotérique, soit comme un conte archaïque.
Opposer évolution et création n'est plus d'actualité. On en est au débat sur l'origine de l'univers : hasard ou dieu ?

[alihssan]

fannelLa plupart des religieux ont accepté l'idée de l'évolution.
ah bon, d'ou tiens tu cette information?

Opposer évolution et création n'est plus d'actualité.
sans commentaire!!

On en est au débat sur l'origine de l'univers : hasard ou dieu ? [/quote]

et je suis prêt au débat, avant que ce ne soit plus d'actualité

[patlek]

excuse moi paltek, j'apprécie bcp ton effort d'explication, mais je n'ai rien compris à ce tout ce que tu viens de dire!!!

Arff... c' est simple et complexe.

un univers programmé, par qui?

L' univers n' a pas été programmé. Pour etre programmé, il faudrait un élément exterieur a l' univers qui fasse des calculs, des plans, et se lance dans "la réalisation", avec des idées et une volonté. L' univers n' est pas une "idée" d' un eléments exterieur, qui souhaiterais se distraire.

mais là, je ne sais plus à qui je m'adresse, parceque tout ce que tu viens de dire là, on n'est plus dans le darwinisme

Je suis évolutionniste au sens darwinien du terme. Mais l' évolution n' est pas que du hasard. C' est l' aspect que tu ne semble pas comprendre. L' évolution se fait sous contrainte environnementale. Soit l' espece est parfaitement adaptée a son environnement, et son évolution stagne ou cesse. Soit elle a des contraintes environnementale (çà peut etre de divers façon, climatique, éléments (eau ou air) température, abondance ou non de nourriture, elle meme proie facile ou non... etc) et elle évolue.

mais vous, est ce que vous seriez capable d'aller voir ce qu'ils disent du côté des créationnnistes

Les créationnistes ne font aucune recherche. Ils attendent les éléments des authentiques scientifiques pour essayer de les réfuter ensuite. C' est leur seule activité. Si c' est pour entedre les bétises d' harun yahia, c' est pas la peine.

Monsieur la science c'est l'inverse, on trouve des preuves et aprés on élabore une théorie!

On attend le moindre début de preuve coté créationniste, parce que de ce coté là, c' est zéro. A part brandir des livres religieux et répéter façon méthode coué "c' est la vérité", il n' y a absolument rien du tout.

Et coté évolution, çà manque pas de preuves (Fossiles).

[alihssan]

paltek: En clair, l' univers pourrait etre "programmé" pour fabriquer inconsciement de la vie.

paltek: L' univers n' a pas été programmé

c le m^me paltek, ou y-en-t-il plusieurs?

[patlek]

Comment expliquer...

Parce que programmé a tes yeux çà implique un programateur. Hors, il n' y a pas de programateur (au sens "intelligenr", d' ailleurs si c' était le cas, çà serait inquiétant, il aurait 12 ans d' age mental!!!, il "jouerait".

L' univers est UN il n' y a rien qui soit un "programmateur dedans, ou a l' extérieur.

Je vais essayer de trouver une analogie.

J' ai en moi un programme génétique qui s' applique. Ce programme est inintelligent, il ne réfléchit pas. Il ne juge pas, il ne voit pas, il n' entend pas, ce programme se contente d' étre et de s' appliquer. depuis ma conception.
Il m' a fait embryon, a établit les phases de dévelloppement, et doit s' appliquer jusqu' au jour de ma mort. Il ne ferat aucune faveur. Il m' a fait grandir jusqu' a ma taille adulte etc... c' est un pur programme, sans intelligence: aucune discussion avec ce programme n' est possible, çà ne ressemblerait a rien de discuter avec, et il ' a aussi "rien a me dire"
Voilà ce que peut etre un programme initelligent en ce sens ou il est "bete", mais par contre un programme qui fonctionne, et qui permet lme cycle de la vie.

(çà va etre encore plus obscur pour Alhissa)))

[alihssan]

Comment expliquer...

Parce que programmé a tes yeux çà implique un programateur. Hors, il n' y a pas de programateur (au sens "intelligenr", d' ailleurs si c' était le cas, çà serait inquiétant, il aurait 12 ans d' age mental!!!, il "jouerait".

L' univers est UN il n' y a rien qui soit un "programmateur dedans, ou a l' extérieur.

Je vais essayer de trouver une analogie.

J' ai en moi un programme génétique qui s' applique. Ce programme est inintelligent, il ne réfléchit pas. Il ne juge pas, il ne voit pas, il n' entend pas, ce programme se contente d' étre et de s' appliquer. depuis ma conception.
Il m' a fait embryon, a établit les phases de dévelloppement, et doit s' appliquer jusqu' au jour de ma mort. Il ne ferat aucune faveur. Il m' a fait grandir jusqu' a ma taille adulte etc... c' est un pur programme, sans intelligence: aucune discussion avec ce programme n' est possible, çà ne ressemblerait a rien de discuter avec, et il ' a aussi "rien a me dire"
Voilà ce que peut etre un programme initelligent en ce sens ou il est "bete", mais par contre un programme qui fonctionne, et qui permet lme cycle de la vie.

(çà va etre encore plus obscur pour Alhissa)))

c qui est bien avec toi paltek, à part la possibilité de discuter et de parler sérieusement, c'est que nous parlons à peu prés de la m^me chose, mais que nous n'en retirons pas les m^mes conclusions, En effet, pr moi, quand il y a un programme, il y a forcément un programmateur. il suffit de faire juste un petit effort d'imagination, imagine un dessein ou un jeu vidéo, et imagine quelqu'un te dire qu'il y a pas de dessinateur ou n programmateur derriére, quelle sera ta réaction?
une question paltek: comment la premiére cellule est-t-elle apparu?

[Crovax]

ahlissan, je crois bien que tu es un cas déséspéré... les preuves dont tout le monde te parle a propos de l'évolution sont exprimées dans l'ensemble des questions que je t'ai posées... elle est la seule manière d'expliquer l'ensemble de ces constatations.
Sache que le moteur de l'évolution n'est pas la hasard, mais la selection naturelle, qui est on ne peut plus nécéssaire. Le hasard n'est que le carburant, pour garder l'analogie avec une voiture.

[patlek]

En effet, pr moi, quand il y a un programme, il y a forcément un programmateur. il suffit de faire juste un petit effort d'imagination, imagine un dessein ou un jeu vidéo, et imagine quelqu'un te dire qu'il y a pas de dessinateur ou n programmateur derriére, quelle sera ta réaction?

Il n' y a pas de programmateur et çà ne me surprendrat pas.

Tu vois une belle plage, tu te dis c' est magnifique, qui a fait la plage?: personne ; personne n' a fait la plage. Elle est la résultante d' un ensemble de combinaison. Elle n' est pas venu par hasard; les conditions logiques ont amené a sa création. Elle n' a pas été programmée. C' est toujours identique, c' est de nombreux facteur qui ont amenée cette plage a etre.
Et par ailleurs, elle disparaitrat: rien n' est immuable. Il y aurat autre chose, le programme se poursuit. L' erosion va continuer, on sait que le soleil s' éteindrat. Notre planéte serat froide, pour pas dire gelée!!... On connait le programme, et il est inéluctable (Sauf a trouver le moyen de mettre du carburant dans le soleil!!!)
Et l' humanité, on ignore si elle aurat survécu jusque là, ou si elle aurat réussie a trouver une solution ou une autre planéte; elle agit hors programme.

Sinon, dans l' idée que l' univers ait dans son "programme" la vie, fait que la vie est universelle, et donc, est surement apparut et apparaitrat surement dan beaucoup d' endroit sur beaucoup de planétes dans l' univers.
L' humain n' est pas le centre de l' univers.

[alihssan]

J'ai quelques petites questions à poser au créationniste de service (oui oui alihssan tu t'es bien reconnu(e)) qui apparemment aime bien tenter d'induire son monde en erreur, à moins qu'il ne soit naïf au points de croire sur parole ce qui est dit sur les sites créationnistes ; comment expliques tu ...

-Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques?

-Le phénomène de complexification du vivant (plus une espèce est récente plus elle est complexe comparée à ses ancêtres)?

-La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente?

-La répartition géographique des espèces terrestres (tous les singes à queue préhensile en Amérique du Sud, tous les marsupiaux en Australie, tous les lémurs à Madagascar, aucun ours en Afrique etc...)?

-L'existence d'organes inutiles, l'exemple le plus ordinaire étant l'appendice chez l'homme?

-Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple)?

-Les modifications progressives du squelette avec le temps, dans les lignées de fossiles?

-Que les éspèces les plus répandues, donc soumises à des conditions différentes, soient également celles qui possèdent le plus de variétés différentes?

-Que tu n'aies plus aucun ésprit critique, ou bien que tu ne te plaises à juger de ce dont tu ignores tout?

excuse moi si j'ai pas pu répondre avant, il faut diire que je suis tout seul contre vous tous, mais je préfére être tout seul si je crois être du côté de la vérité
je suis désolé mais tt ce que tu veins de dire peut être expliqué aussi par la création. l'imperfection, monsieur, s'il y en a ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de création comme ne veut pas dire qu'il y a eu évolution!!!
explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?

[Ryuujin]

fannelLa plupart des religieux ont accepté l'idée de l'évolution.
ah bon, d'ou tiens tu cette information?

Opposer évolution et création n'est plus d'actualité.
sans commentaire!!

nous parlons bien entendu de gens raisonnables et renseignés.

l'évolution, il suffit de prendre un microscope pour pouvoir l'observer en marche, à l'échelle de quelques mois : c'est devenu un fait incontestable, puisqu'on peut l'observer.

je ne parle même pas de tous les faits qui prouvent l'échelonnement d'espèces dans le temps.


pour l'existence d'un Dieu créateur, l'idée elle même est au fond "chercher compliqué quand on peut simple".

Si Dieu a créé l'univers, qu'y avait-il avant l'univers ? D'où vient Dieu ? qui a créé Dieu ?

on en reviens au même paradoxe que lorsque l'on considère l'hypothèse d'une apparition spontanée de l'univers.

explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?

une explication intéressante est une apparition fortuite d'une compartimentation représentant un avantage évolutif énorme ( si tu veux t'en convaincre, renseigne toi sur les avantages de la compartimentation en terme de bio-énergétique ).
La première "forme de vie" qui s'est vue enfermée dans une de ces enveloppes y a probablement trouvé un avantage intéressant : protection contre le milieu extérieur, possibilité de concentration des nutriments, donc amélioration du métabolisme etc...etc...

d'où sortait cette enveloppe première ? elle pouvait avoir des bases protéiques ( pensez aux capsides des virus ) puis avoir évoluée vers un ensemble mélangeant protéines et lipides, ou être une membrane lipidique ( liposome ) qui s'est vu adjoindre des protéines...

[proserpina]

Aujourd'hui sur le monde.fr
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 413,0.html

A New York, une exposition Darwin riposte aux assauts des néo-créationnistes


.../....
Mais, dans l'ensemble, c'est la foule des grands jours. Le Museum d'histoire naturelle de New York a ouvert, samedi 19 novembre, "la plus grande exposition jamais réalisée" sur Charles Darwin. Dans le climat actuel d'affrontement entre créationnistes et darwinistes, cette initiative a été entourée d'une large publicité.

Le 16 novembre, la soirée de gala, avec des personnalités aussi diverses que Caroline Kennedy ou Michael Eisner, l'ex-PDG de Walt Disney, s'est transformée en une manifestation de soutien à Darwin. Tom Brokaw, une figure de l'audiovisuel, a pris l'audience à partie : "Le moment est venu pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à la science et à Darwin de prendre position", a-t-il dit.

Les scientifiques ont longtemps fait mine d'ignorer l'offensive des néo-créationnistes, partisans de l'"Intelligent Design" — ce dessein intelligent d'un être supérieur, qui expliquerait l'incroyable complexité de la Nature —, pour ne pas faire de publicité à leurs thèses. Ils estiment maintenant qu'il vaut mieux réagir et éduquer. "Le vrai coupable est l'état épouvantablement bas de la culture et de l'enseignement scientifiques dans ce pays", a regretté la présidente du musée, Ellen Futter, en présentant l'exposition à la presse.

Le conservateur de l'exposition, Niles Eldredge, essaie de mêler Darwin à la vie quotidienne. "Si nous ne connaissions pas l'évolution, nous ne nous inquiéterions pas d'une transmission à l'homme de la grippe aviaire", a-t-il expliqué. L'exposition fait clairement référence au débat actuel.
..../.....

[florence.yvonne]

excuse moi si j'ai pas pu répondre avant, il faut diire que je suis tout seul contre vous tous, mais je préfére être tout seul si je crois être du côté de la vérité
je suis désolé mais tt ce que tu veins de dire peut être expliqué aussi par la création. l'imperfection, monsieur, s'il y en a ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de création comme ne veut pas dire qu'il y a eu évolution!!!
explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?

je croies en Dieu, mais je suis d'assez près l'actualité et j'ai vu que l'on serait pa s loin de prouver que la première cellule serait arrivée sur terre sur une astéroide.
un excelent article est paru à ce sujet dans "sciences et vie" sous le titre nous sommes des poussières d'étoiles.

[patlek]

Oui... ou ce serait certaine briques nécessaires a la vie, apportée par des astéroides. Elément qui démontrerais par ailleurs l' universalité de la vie (Pour peu que les conditions soient favorables (eau / températures)

Je suis pas sur qu' Alhissa ait trés bien compris ce que je vulais dire (en soit c' est pas grave, l' important c' est que au moins moi, je me comprenne!!, et meme çà c' est pas gagné))

Ce que je voulais dire c' est que ce "programme" est sans aucun "programmateur", c' est sans doute çà la difficulté de la compréhension. D' autant que les croyants ont vite fait d' y projeter leur "Fantasme" (Dieu)

L' humain n' est pas la finalité de l' univers. Cet univers n' a pas été "conçu" pour nous. D' ailleurs ne serait ce que sur terre nous ne sommes pas la seule forme de vie (trés loin de là). Nous sommes un accident, tout en en étant pas un. (Nous aurions trés bien put ne pas apparaitre, ne serait ce que si les dinosaures ne s' était pas éteint, on aurait sans doute pu faire une croix sur l' hulmain, et il y aurait put avoir une toute autre forme de vie "intelligente", voir pas de forme de vie "intelligente".

Le "programme" n' a pas eut de "désir d' humains", il n' a pas voulut, désiré les humains. Il fabrique de la vie.

Et pour ce qui est de la vie qui a du se dévellopper ailleurs dans l' univers, çà doit prendre des formes tout a fait différente des notres, sauf a avoir des clones de la Terre.
Mais sinon, il suffit que la planéte soit plus grosse ou plus petite, pour que les morphologies changent (Plus ou moins de pesanteur)

Pendant longtemps, il me semble les chercheurs pensaient que la photosynthese était un élément indispensable a l' apparition de la vie. Sauf que, dans les grand fond marins, là ou il n' y a aucune lumiére, il y a des tuyeres qui ont été découvertes, et qui abritent toute une faune.

Donc, la position prise par Anthony Flew ne me choque pas, et de toute façon, il est toujours non croyant et je suis d' accord avec lui pour considerer les dieux religieux comme n' existant pas et comme étant des monstres despotiques.

Si je suis pas compris, tant pis!!!

[florence.yvonne]

je vais porter de l'eau au moulin de patlek, certains savants travaillent sur la thèse d'un univers"incréé", ayant toujours existé. un bigbang, puis extension de l'univers, puis rétraction de l'univers, puis reformation masse originelle et rebigbang reextension de l'univers etc. pour l'éternité.
là pas besoin de créateur.