La croyance , un ennemi de la connaissance

[MonstreLePuissant]

Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
On ne peut pas effectivement discuter réellement avec une personne bornée , qui n'entend pas les arguments des autres et se contente sans le démontrer de prétendre que les arguments des autres sont de la masturbation mentale . Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
A un certain stade , on se demande effectivement quel intêret discuter avec vous . Vous ouvez avoir des arguments logiques auxquels je plussoie , mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très étroit .

Je n'arrête pas de le dire. Toujours à répéter les mêmes choses insensées sans jamais tenir compte des erreurs de raisonnement qu'on lui met pourtant sous le nez.

Et dès qu'il ne comprend pas quelque chose, dès que les mots sont trop compliqués pour son cerveau septuagénaire, c'est que c'est forcément une technique de manipulation sectaire.

Du grand n'importe quoi en somme !!!

[vic]

J'minterroge a dit : Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.

Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide .

[Inti]

Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide

Tu vois...c'est là que tu redeviens spiritualiste et métaphysicien comme JM et Berkeley malgré tes critiques vaseuses en soutenant que l'esprit est le fondement de la réalité ou que " La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière".

http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm

Tes relents de pensée bouddhiste ne t'ont jamais affranchi du dualisme physique ( réel). et métaphysique ( idéel, irréel) puisque que pour toi l'idéel ( dieu, esprit supérieur à la matière) est le seul fondement du réel. Allez ... une petite introspection de ta part sur tes contradictions serait bienvenue.

[dan26]

"J'm'interroge" a dit
Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :

donc tu dis : dans la métaphysique il y a une réalité fondamentale . Je te repose la question qu'elle est cette réalité ?

T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?

simple : mes sens pour la 2 eme fois .

Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.[/size]

désolé je ne comprends strictement rien à ce charabias

Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.

et alors c'est quoi ?un produit de l'imaginaire ?

L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.

Et voilà la démonstration de la fameuses "gnose", une connaissance réservée aux initiés , qu'il est impossible d'exprimer avec des mots simples .
excuse moi mais pour moi , c'est prendre les autres pour des ........, avec un sophisme incompréhensible .
excuse moi de persister. C'est totalement incompréhensible

Amicalement

Ajouté 8 minutes 50 secondes après :

Vous vous trompez de personne , c'est J'minterroge qui parle de réalité fondamentale , pas moi .
Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
On ne peut pas effectivement discuter réellement avec une personne bornée , qui n'entend pas les arguments des autres et se contente sans le démontrer de prétendre que les arguments des autres sont de la masturbation mentale . Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
A un certain stade , on se demande effectivement quel intêret discuter avec vous . Vous pouvez avoir des arguments logiques auxquels je plussoie , mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très très étroit .

je suis simplement , comme je l'ai déjà dit souvent: réaliste, logique, rationaliste , pratique . Je vais te donner un exemple précis : il m'est souvent arrivé de demander à plusieurs personnes de m'expliquer ces phrases à tiroir

(exemple que je prends dans tes propos : C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]. ,


aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
CQFD

bien amicalement

Ajouté 10 minutes 31 secondes après :

vic a dit
Vous vous trompez de personne , c'est J'minterroge qui parle de réalité fondamentale , pas moi .

excuse moi

Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .

je viens de donner un exemple très précis , que j'utilise assez régulièrement

Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .

là aussi je viens de répondre , ce n'est pas mon univers .

mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très très étroit .

C'est mon univers et cela me convient parfaitement , je suis partiquo pratique .J'ai eu l'occasion dans mes activités relationnelles avec de nombreuses organisations , de developper cette façon de voir . toutes ces organisations ont traduit avec des mots simples , des phrases longues afin qu'elles soient accessibles à tous . ce sont des pratiques que je dénonce depuis des années .Ce langage qui permet d’ériger certaines barrières , je connais .

amicalement

[vic]

Dan 26 a dit à la suite d'une citation de vic: .... aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide

Mais à qui vous adressez vous ?
Vous donnez cette réponse à la suite d'une de mes citations et on dirait que vous parlez à J'minterroge , parce que cette histoire de vérité fondamentale c'est de j' minterroge .
Et vous dites clair , rationnel , limpide etc ????
Moi je ne pige rien à ce que vous nous racontez justement .
Là pour le coup c'est du charabia .
Ca confirme surtout que par paresse intellectuelle vous ne lisez pas ce que dit votre interlocuteur , au point de mélanger qui dit quoi . Il n'y que vous et ce que vous dites que vous écoutez , vous êtes fermé sur vous même . Lisez au moins ce que les autres écrivent au lieu de leur dire que c'est incompréhensible parce que vous avez la paresse d'y réfléchir et de les lire .

[J'm'interroge]

Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.

Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide .

Elle n'est pas vide, cependant, tu as raison, elle n'est pas vérifiable par des observations ou des mesures. La seule façon qu'il y a d'en connaître l'existence, c'est par le raisonnement logique. Je suis tout-à-fait d'accord sur ce point. C'est en ce sens que je dis qu'elle est l'objet de la métaphysique comme je définis cette branche de la philosophie.

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

____________

Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide

Tu vois...c'est là que tu redeviens spiritualiste et métaphysicien comme JM et Berkeley malgré tes critiques vaseuses en soutenant que l'esprit est le fondement de la réalité ou que " La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière".

Je te le répète pour une énième fois : il n'y a rien du spiritualisme dans mon approche, tu utilises des mots dont tu ne connais visiblement pas le sens. En effet, mon approche ne suppose l'existence d'aucune substance fondamentale, ni matérielle comme tu te l'imagines à partir de tes croyances à ce sujet, ni spirituelle.

Tu as cette fâcheuse tendance à mettre sous une même étiquette tous les discours qui sortent de tes paradigmes, sans chercher à comprendre ce qui est dit, du moment que ce n'est pas ce que tu crois et ne correspond pas à ta vision naïve de la matière que tu poses comme une substance en soi en confondant connaissances scientifiques, théories et modèles théoriques avec des réalités fondamentales.

___________

Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :

donc tu dis : dans la métaphysique il y a une réalité fondamentale . Je te repose la question qu'elle est cette réalité ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit et je t'ai déjà répondu.

Je t'ai répondu ceci :

C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître].

Il n'existe pas quelque part un espace qui serait métaphysique. Ne peuvent être qualifiées de réalités métaphysiques, autrement dit : de fondamentales, que des choses dont on parle comme telles, parfois rationnellement, mais très souvent à tort et à travers.
(Or, quand c'est à tort et à travers, il est certain qu'on qualifiera de réalités métaphysiques très probablement des concepts creux).

T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?

simple : mes sens pour la 2 eme fois .

Je suis bien d'accord, je dis la même chose, mais, tes sens, comment en rends-tu compte ? Tes sens sont-il selon toi des choses qui entrent dans la perception ? Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?

Prends le temps...

Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.[/size]

désolé je ne comprends strictement rien à ce charabias

Cela ne m'étonne guère, puisque tu prends tes représentations pour la réalité, ainsi que des choses qui relèvent de la perception pour tes sens, lesquels appartiennent à la réalité fondamentale et expliquent ces dernières.

Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.

et alors c'est quoi ?un produit de l'imaginaire ?

En me lisant bien, relis le passage souligné dans ma phrase, tu saurais que non, une représentation étant toujours un produit de l'imaginaire.

Ce n'est pas imaginaire par conséquent, c'est autre chose et je t'ai déjà répondu quoi.

L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.

Et voilà la démonstration de la fameuses "gnose", une connaissance réservée aux initiés , qu'il est impossible d'exprimer avec des mots simples .

Bien ce n'est pas totalement exact, puisque j'en parle. Et tu te trompes, j'ai clairement dit que le réel fondamental n'est connaissable ni directement, ni complètement.

excuse moi mais pour moi , c'est prendre les autres pour des ........, avec un sophisme incompréhensible .
excuse moi de persister. C'est totalement incompréhensible

Ce que j'ai écrit est parfaitement compréhensible. Mais je comprends que tu puisses ne pas le comprendre.

je suis simplement , comme je l'ai déjà dit souvent: réaliste, logique, rationaliste , pratique . Je vais te donner un exemple précis : il m'est souvent arrivé de demander à plusieurs personnes de m'expliquer ces phrases à tiroir

Tu peux être tout ce que dis et néanmoins ne pas l'être suffisamment ni avoir la compréhension nécessaire pour comprendre ce qui t'est expliqué.

(exemple que je prends dans tes propos : C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]. ,

Ces propos sont les miens, pas ceux de vic.

aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
CQFD

Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués. Mais encore une fois, ce n'est parce que toi ou d'autres voire la plupart de mes lecteurs (s'il y en a) ne comprennent pas ce que je dis que c'est incompréhensible ou incohérent.

Si c'est incohérent et qu'on le dit, j'aimerais bien qu'on me montre en quoi. J'attends toujours.

[JPG]

Wow! ce sujet devient presque intéressant ... je crois que je vais le suivre "dorré-avant".

[dan26]

J'm'interroge"
Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués. Mais encore une fois, ce n'est parce que toi ou d'autres voire la plupart de mes lecteurs (s'il y en a) ne comprennent pas ce que je dis que c'est incompréhensible ou incohérent.

Si c'est incohérent et qu'on le dit, j'aimerais bien qu'on me montre en quoi. J'attends toujours.

Merci de le reconnaitre toi même .
il faut que tu saches que dans la communication quand celle ci n'est pas efficace , il n'y a que 2 solutions .
Soit le message est mal exprimé , soit le message ne veut rien dire .
On ne peut prétendre que certains ne comprennent rien, quand tu dis toi même "voire la plupart de mes lecteurs". car si la majorité des lecteurs ne comprennent pas le problème n'est pas du coté du lecteur .

Aller exercice pratique : je propose que les personnes que ce type d'échange intéresse, répondent au même moment (afin d'eviter de se copier dessus ) en me disant par exemple ce que veut dire cette phrase en quelques mots simples .

"C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]".

ou celle ci encore plus croquignole , que je compte envoyer à un humoriste

"Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?"



Merci de me dire qui est d'accord et je vous donne l'heure précise , à laquelle il faudra répondre

Bien amicalement

[Inti]

Merci de me dire qui est d'accord et je vous donne l'heure précise , à laquelle il faudra répondre

JM éprouve une certaine difficulté à bien conjuguer le monde naturel et concret avec la capacité d'abstraction qui fait partie de notre bagage intellectuel ou cérébral.
Sa pensée et référence philosophique sont bien résumées ici.
http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm

[J'm'interroge]

Merci de le reconnaitre toi même .

Mais c'est une évidence. Une seule personne sur le forum à su reformuler correctement ce que j'énonce. Une seule, depuis que je le fréquente, preuve qu'au moins une personne ici a bien compris ce que je dit. Quelle fût d'accord ou pas, peu importe, cette personne a compris ce que je dis, puisqu'elle a su correctement reformuler.

il faut que tu saches que dans la communication quand celle ci n'est pas efficace , il n'y a que 2 solutions .
Soit le message est mal exprimé , soit le message ne veut rien dire .

Bien ce n'est pas exact car il y a au moins une troisième possibilité, celle que je t'ai dite : il se peut très bien aussi que le message soit simplement d'une complexité irréductible qui échappe à la capacité de compréhension moyenne des gens qui fréquentent le site. Je dis ça en toute humilité.

Tu ne vas quand-même pas prétendre qu'il y aurait par exemple un vice dans la formulation et la preuve d'un théorème mathématique difficile d'accès, simplement parce que tu n'y comprends rien, si ?

J'ai demandé plus haut

...]

ou celle ci encore plus croquignole , que je compte envoyer à un humoriste

"Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?"

Bien écoute, tu y vois peut-être des mots compliqués ?

Je vais te la réduire à une seule plus courte encore :

Quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l'organe des sens qui te permet de voir ?

Si tu ne parviens pas à comprendre le sens de cette question, t'as un petit problème... La réponse c'est oui ou non. Moi j'y réponds par non. Et toi ?


(En passant, j'ai suggéré dans le dernier post que si mes propos sont jugés incohérents, qu'on me montre en quoi. Or, j'attends toujours une critique argumentée qui ne vient jamais...)

____________

JM éprouve une certaine difficulté à bien conjuguer le monde naturel et concret avec la capacité d'abstraction qui fait partie de notre bagage intellectuel ou cérébral.

Tu m'inventes des difficultés qui ne sont pas les miennes.

Sa pensée et référence philosophique sont bien résumées ici.
http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm

Avant de prétendre connaître ma pensée il te faudrait déjà être en mesure de la reformuler correctement, ce dont tu as été incapable jusque là.

Pareil pour Berkeley. D'ailleurs je n'ai en commun avec ce philosophe que la critique du matérialisme ontologique. De plus, je ne m'y prends pas comme lui, ne reprends pas tous ses arguments et en propose d'autres.

Tu es donc une fois de plus à coté de la plaque cher ami.

[vic]

J'minterroge a dit : Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués.

Oui je suis en accord avec ça . Et je comprends tout à fait ce que tu veux dire .
Le problème c'est que le mot vide ne signifie pas la même chose pour les orientaux que les occidentaux .
Pour un occidental , le mot vide s'oppose à la forme , ce qui n'est pas le cas pour un oriental, puisque ce qui est vide n'est pas le néant , le néant étant encore autre chose .
Pour un occidental , le vide c'est le néant .
D'où la confusion .
Mais en réalité c'est bien évidemment la vision orientale sur le mot vide qui est le plus juste , puisque le vide n'est pas l'absence de chose au sens absolu .
Même en physique , le vide quantique n'est pas le néant .
C'est pourquoi le vide n'est pas un concept creux comme tu l'énonces . En disant cela tu as une mauvaise compréhension du mot vide comme le font les occidentaux .
Pour un oriental , ce que tu sembles vouloir définir n'est autre que le vide , la vacuité en réalité ( à ne pas confondre avec le néant ) .

[Inti]

C'est pourquoi le vide n'est pas un concept creux comme tu l'énonces . En disant cela tu as une mauvaise compréhension du mot vide comme le font les occidentaux .
Pour un oriental , ce que tu sembles vouloir définir n'est autre que le vide , la vacuité en réalité ( à ne pas confondre avec le néant

Vacuité bouddhiste et ballotement intellectuel ... Ça résume pas mal le contenu de tes élucubrations.

[vic]

Tu sais Inti , en musique par exemple , le silence est noté sur une portée , il n'est pas rien . Ni même quelque chose . Médites là dessus . Tout n'est pas binaire . Je sais que tu vas appeler ça du ballotement , mais c'est du réalisme .
Pour la pensée culturelle occidentale , tout oscille uniquement entre être et néant , ce qui est purement stupide en soi . C'est un radicalisme qui n'est pas conforme à la réalité .

[Inti]

Tu sais Inti , en musique par exemple , le silence est noté sur une portée , il n'est pas rien . Ni même quelque chose . Médites là dessus . Tout n'est pas binaire . Je sais que tu vas appeler ça du ballotement , mais c'est du réalisme

Si seulement tu pouvais ponctuer tes postes et commentaires de longs silences plutôt que des doubles croches à répétition...

[vic]

Inti a dit :Si seulement tu pouvais ponctuer tes postes et commentaires de longs silences plutôt que des doubles croches à répétition...

Très honnêtement quand je vois tes commentaires , je pense exactement la même chose de mon coté .C'est tellement idiot ce que tu racontes . Ca n'est que du dualisme binaire , radical . La nature ne comporte rien de tel que ce que tu nous en racontes .