[Catholique] Un cosmos à réenchanter

[Tétraèdre]

C'est toi qui vient vomir ta haine anti-catholique dans cette section catholique . Si le catholicisme ne t'interresse pas cesse d'empécher les bonnes discussions entre catholiques ou limite toi à poser des questions ou lieu d'étaler à pleine pages tes faussetés ésotériques

[Falenn]

Arrêtes ta parano !
Il n'y a pas de haine (sauf dans ton imagination ?).
Ici, c'est un forum, pas un lieu de culte.
Si tu ne veux pas discuter alors cesse de poster.
D'ailleurs, je me demande si tu n'es pas là pour diffamer le catholicisme.
Car tu décrédibilises + cette religion que n'importe qui d'autre ici.

[LumendeLumine]

L'homme a compris que ce qui le separait des animaux et des plantes c'etait son intelligence et sa conscience d'exister et il en a tire des conclusions qu'il etait le roi de la creation alors qu'il n'est que le roi de son petit patelin.

C'est exactement, en d'autres termes, "L'homme se considère comme le sommet de la création à cause de son intelligence". Cela serait comme si la créature qui vit le plus longtemps se considérait sommet de la création en ce sens, ou la créature la plus grande se considérait sommet de la création en ce sens. Des caractéristiques physiques toutes contingentes et dont il serait un peu stupide de s'ennorgueillir, en effet. Si ET veut nous faire concurrence dans l'ordre matériel, je ne vois pas de problème, il n'y a aucune remise en question des questions théologiques. Or voici les véritables traits qui distinguent l'Homme du reste de la création:

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3).

357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un.

358 Dieu a tout créé pour l’homme (cf. GS 12, § 1 ; 24, § 3 ; 39, § 1), mais l’homme a été créé pour servir et aimer Dieu et pour Lui offrir toute la création.

359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) .

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

[ahasverus]

Et Luther à fait de la Religion une vulgaire division sectaire dans tous les mensonges et diffamations contre l'Église ccatholique en passant sa vie à tuer les catholiques Allemands pour voler les bienns de l'église catholique allemande et forniquer en massacrant les couvents, comme ses imitateurs actuel Bush et sa gang d'anti-cathholiques et d'anti humains quii imitent LUTHER . Tu es à ce que je sache dans la section catholique de ce forum alors pourrquoi venir vomir ta haine dans cette section si la religion catholique ne t'interresse pas ?

Luther a reagi contre les exces du vatican. Faut il te donner la liste de ces exces:
Pape homosexuel avec un amant qu'il nomme cardinal et dirige des orgies digne des bachanales romaines
Enfants eleves au rang d'eveque
Abbe qui legue son abaye aux enfants de sa maitresse
Vente des graces contre momaies sonnantes et trebuchante.
etc, etc La liste est tres longue. Je suis catho et j'ai la honte de cette epoque la plus noire de l'histoire du catholicisme.

[ahasverus]

C'est exactement, en d'autres termes, "L'homme se considère comme le sommet de la création à cause de son intelligence". Cela serait comme si la créature qui vit le plus longtemps se considérait sommet de la création en ce sens, ou la créature la plus grande se considérait sommet de la création en ce sens. Des caractéristiques physiques toutes contingentes et dont il serait un peu stupide de s'ennorgueillir, en effet. Si ET veut nous faire concurrence dans l'ordre matériel, je ne vois pas de problème, il n'y a aucune remise en question des questions théologiques. Or voici les véritables traits qui distinguent l'Homme du reste de la création:

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3).

357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un.

358 Dieu a tout créé pour l’homme (cf. GS 12, § 1 ; 24, § 3 ; 39, § 1), mais l’homme a été créé pour servir et aimer Dieu et pour Lui offrir toute la création.

359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) .

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

Arrete de citer le cathechisme et ce que l'Eglise enseigne, c'est aussi valable qu'un grimoire d'alchimie.
Tout ca c'est base sur les meme premisses qui datent d'une epoque ou la connaissance du Cosmos etait moins que primitive, elle etait completement erronnee.
Il faut avoir le courage d'affronter la nouvelle verite et de revoir tous les raisonmemnts theologiques en consequence. Chose impossible pour l'Eglise parce que ce faisant elle risque de mettre son autorite en question.
Toute la theologie chretienne est batie sur un dogme defini par Saint Thomas d'acquin : "L'homme est en haut de la creation".

According to St. Thomas the world is a vast hierarchy of which inorganic matter is the base and man the summit

Imagine que la medecine actuelle se base sur les connaissances anatomiques de l'epoque, les humeurs, le coeur siege des sentiments, la guerison par les saignees, etc.
Innaceptable et revoltant n'est ce pas?
Et pourtant la theologie du 21ieme siecle est basee sur des idees du moyen age et pour toi c'est normal.

[Tétraèdre]

Quelle contradiction : les protestants dénoncent le célibat des prêtres catholiques et voilà qu'ils se plaignent des abus que ces mariages et ces familles occasionnaient .
La moité des papes depuis 2000 ans ont été des SAINTS et l'Autre moitié n'a jamais été BÉATIFIÉE, comme la moitié des rois d'Israël ont été des saints et l,Autre moitié de vulgaires abuseurs . Mais aucuns de ces intrus anti catholiques n'a réussis à détruire l,Institution Catholique fondée par NSNSJC que Jésus à promis de protéger jusqu'a la fin de ce monde .

[Falenn]

Il m'arrive d'être frustrée par le discours catholique "conventionnel" : autant les sciences de ces derniers siècles ont pris leur distance par rapport à l'anthropocentrisme, autant la théologie a de plus en plus centré son discours sur l'homme : la création est bien souvent réduite à l'homme et la théologie, à une anthropologie du salut. N'est-ce pas réducteur de limiter l'oeuvre de Dieu à l'homme ? J'ai trouvé un bouquin qui cherche à remettre les pendules à l'heure. Il n'est pas écrit par n'importe qui, puisque son auteur n'est autre que le théologien et père Adolphe Gesché. Le livre : "Cosmos", dans la série "Dieu pour penser". Voici quelques extraits.

Dieu ne nous demande-t-il pas d'abord qu'on s'émerveille de ce qui est, avant qu'on ne se précipite prématurément pour en admirer le créateur ? Lequel, comme tout donateur véritable, nous demande peut-être avant tout de nous réjouir du don qu'il nous a fait, en quoi consisterait le véritable hommage à lui rendre.
(...)

Le problème est que l'humain ne peut s'émerveiller que du merveilleux.
Or, une expérience douloureuse lui fait haïr la création plus que l'admirer.
Ainsi, la mort devient l'issue de secours et l'au-delà, le seul endroit vivable (sans souffrance).

[ahasverus]

Quelle contradiction : les protestants dénoncent le célibat des prêtres catholiques et voilà qu'ils se plaignent des abus que ces mariages et ces familles occasionnaient .
La moité des papes depuis 2000 ans ont été des SAINTS et l'Autre moitié n'a jamais été BÉATIFIÉE, comme la moitié des rois d'Israël ont été des saints et l,Autre moitié de vulgaires abuseurs . Mais aucuns de ces intrus anti catholiques n'a réussis à détruire l,Institution Catholique fondée par NSNSJC que Jésus à promis de protéger jusqu'a la fin de ce monde .

Tu es sur que tu n'est pas la reincarnation de Michel-Ange?
Tu parle exactement comme lui, meme discours d*bile.
Tu nous fait honte en donnant cette image de catho d*bile

[Tétraèdre]

Tu parles vraiment de ce que tu connais le mieux LA [ATTENTION Censuré dsl] DÉLURANTE et de tes délires remplis d'ignorances

[LumendeLumine]

Arrete de citer le cathechisme et ce que l'Eglise enseigne, c'est aussi valable qu'un grimoire d'alchimie.

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).

La théologie n'est pas basée sur l'étude du cosmos, mais sur deux volets complémentaires: d'un côté, la Révélation (théologie surnaturelle); de l'autre, la théologie naturelle qui atteint Dieu comme être subsistant à travers la métaphysique.

D'où l'évolution de la science de la nature, (la physique), se fait parallèlement à celle de la théologie. La théologie n'est pas subordonnée à la science mais elle lui est complémentaire. N'étant pas subordonnée à la science, ni la science à la théologie, on ne peut pas adapter l'un à l'autre. Le faire est toujours commettre un grave sophisme. Le procès de Galilée, est l'exemple de la théologie qui s'approprie la science; ton argumentation, ahasverus, est l'exemple de la science qui s'approprie la théologie. Ce n'est pas plus légitime. Rendez à César ce qui est César et à Dieu ce qui est à Dieu.

[ahasverus]

Ah non,
La science n'est pas complementaire a la theologie.
La science donne des informations, a la theologie de s'en accomoder et non le contraire. Le proces de Gallilee est un exemple que l'Eglise est prete a recommencer. On dirait qu'il y a des lecons qui ne rentrent pas.

La science constate, elle n'invente rien.
La science constate la position de la terre dans le cosmos, elle ne l'invente pas.
La science constate que vu les observations faites a ce jour, il est impossible que l'homme soit seul dans l'univers.
La science constate que vu les observations faites a ce jour, les chances de trouver des intelligences superieures a l'homme sont extremement elevees.

La theologie par contre decide sur la base d'un connaissance obsolate (Thomas d'Aquin est mort il y a 800 ans) que non seulement l'homme est seul mais que ce cosmos a ete cree pour lui, niant par la, la possibilite de trouver d'autres etres au moins au niveau de l'homme
La theologie dit a la science "Cherchez, cherchez, vous ne trouverez rien"

Une fois de plus, la theologie vient mettre son nez dans ce qui ne la regarde pas en voulant apporter des conclusions scientfiques.

La theologie a ignore l'evolution pendant des siecles allant jusqu'a museler ceux qui la demontrait. Pierre Teillard de Chardin a ete sur le bord d'un nouveau proces de Galilee. Il est mort disgracie en exil dans un couvent.
Beaucoup de theologiens se sont mordu les doigts a ce sujet.
La theologie alors a essaye de sauver la face en admetant l'evolution, mais en gardant l'homme en dehors du phenomene et en inventant le concept du dessein intelligent.
Une fois de plus la theologie est en collision frontale avec la science. Une fois de plus la theologie va se trouver devant un dileme: changer ses concepts ou se rediculiser.

La science constate et apporte des faits, a la theologie de s'en accomoder et non le contraire.

[Nova]

Bonjour à tous,

Arrete de citer le cathechisme et ce que l'Eglise enseigne, c'est aussi valable qu'un grimoire d'alchimie.
Tout ca c'est base sur les meme premisses qui datent d'une epoque ou la connaissance du Cosmos etait moins que primitive, elle etait completement erronnee.

Bien au contraire, le CEC est intéressant : ces extraits prouvent, si besoin en était, que pour l'Eglise (on va dire que "d'après la position officielle de l'Eglise", c'est plus correct), la création se résume à l'homme. C'est dramatique. Pour tout ce qu'il a fait, Dieu vit que cela était bon. Toute la création est bonne par nature. Ce monde bon, Dieu nous la confié. Qui dit confié, dit confiance. Il nous demande de l'habiter, de l'admirer... de le garder, parce qu'il le sauvera, tout comme l'homme. Ce qui donne une signification chrétienne à la sauve-garde de la nature : l'homme garde ce que Dieu sauve. L'Eglise a longtemps négligé la nature, en se centrant exclusivement sur l'homme. Mais n'est-ce pas biaiser la création que de la limiter à l'homme ?

La question n'est pas tant de savoir si l'homme est le sommet de la création, mais de savoir ce qu'on fait du reste. Car sans reste, il n'y a pas de sommet... Sans montagne, le sommet de la montagne n'est sommet de rien du tout. Ignorer le don que Dieu fait à l'homme et ne penser qu'à son salut, c'est en quelque sorte porter atteinte à la bonté divine, ce que fait l'Eglise en se limitant à l'homme. Ces questions sont importantes car il en va de notre conception même de Dieu, de sa bonté.

Et puis ne l'oublions pas : si le cosmos est le lieu de l’homme, le lieu que l’homme doit apprendre à écouter afin de se comprendre et de se construire, il est aussi la demeure du Logos. Le père Gesché (dans Le cosmos) en donne 4 raisons :
- Tout d’abord, l’Évangile de Matthieu parle de « choses tenues secrètes depuis la création du monde » (Mt 13,35) et qui sont destinées à être dévoilées sur terre. Pensons à Abraham qui accueille la Trinité à sa table, comme si elle y était chez elle.
- Ensuite, rappelons-nous que la création vient de la Parole de Dieu : le cosmos tout entier est traversé par le Logos du Créateur.
- Pensons également à l’Incarnation, par laquelle le Verbe a voulu habiter sur terre, parmi nous.
- Enfin, la parousie nous prédit son retour à la fin des temps.

En fait, on pourrait également penser à la Résurrection, qui est le retour de Jésus sur terre... Gesché affirme que le chrétien se doit d’annoncer la « destinée théologale » de la terre, la terre « comme une œuvre de salut divin, comme une promesse d’éternité » . Le cosmos est acteur de salut.

Ce rôle est déjà manifeste dans les sacrements. Pensons à l’eucharistie où c’est par le pain et le vin, fruits de la terre et du travail des hommes (mais aussi par la grâce de Dieu) que l’homme entre en communion avec le Créateur. « La grâce trouve complicité dans la nature ». Il ne faut pas négliger non plus le fait que nous soyons consubstantiels, consanguins avec les animaux ... Il existe une unité, voire une trinité, Dieu-homme-nature qui n'est pas assez mise en avant dans l'enseignement actuel de l'Eglise.

Tu sais, Ahasverus, le fait que le christianisme peut confesser l'homme comme sommet de la création sans pour autant affirmer qu'il est le centre physique de l'Univers. Evidemment, l'Eglise a eu beaucoup de mal à se remettre de l'humiliation affligée à l'homme par la découverte de l'héliocentrisme. Mais elle s'est trompée, je pense. Elle a mal réagi : l'héliocentrisme ne s'oppose pas à l'homme comme sommet de la création.

Thomas d'Aquin parle de la création comme d'une relation subsistante. L'acte de création ne se réduit pas à la chiquenaude initiale il y a 14 milliards d'années. On ne se rapproche pas de Dieu en remontant dans le passé de l'Univers. A tout instant, Dieu crée et maintient son oeuvre dans son être. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Parce que Dieu crée ex nihilo, parce que Dieu maintient les choses hors du néant, dans leurs êtres. Mais cette question se pose à chaque instant : aujourd'hui, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La science va "expliquer" l'état actuel à partir de celui qui précède, mais ça ne répondra pas à la question car ce n'est pas l'état qui précède, avec l'aide des lois physico-chimiques, qui donne l'être : l'être (hors du néant), par définition, ne peut venir de la matière elle-même. Il y a quelque chose plutôt que rien aujourd'hui, parce que aujourd'hui Dieu crée le monde, aujourd'hui Dieu le maintient dans son être. Aussi, on comprend St Thomas qui dit que ma création, c'est la relation par laquelle Dieu me donne mon être (à chaque instant) et qui me fait substister.

Dans ce cadre-là, dire que l'homme est le sommet de la création, c'est affirmer non pas qu'il est le plus intelligent ou le plus évolué sur le plan biologique, mais bien qu'il est le plus à même d'entrer en relation avec Dieu, de communiquer avec le Créateur. Il s'agit d'une aptitude spirituelle, non intellectuelle.

A mes yeux, science et théologie sont en effet complémentaires. Elles travaillent toutes les deux sur des plans différents. Les conflits apparaissent lorsque l'une tente une entrée sur le territoire de l'autre. Les deux ont déjà tenté cela et se sont pris des gamelles.

La théologie du 21ème siècle n'est pas basée sur le géocentrisme : ça n'a rien à voir. Il ne faut pas être au centre physique de l'Univers pour communiquer avec Dieu, pour prier, pour lire l'Evangile. Il faut juste être près de son coeur. On ne parle pas de distance physique.

Le problème est que l'humain ne peut s'émerveiller que du merveilleux.
Or, une expérience douloureuse lui fait haïr la création plus que l'admirer.
Ainsi, la mort devient l'issue de secours et l'au-delà, le seul endroit vivable (sans souffrance).

Quelle est cette expérience douloureuse ?

[ahasverus]

Dans ce cadre-là, dire que l'homme est le sommet de la création, c'est affirmer non pas qu'il est le plus intelligent ou le plus évolué sur le plan biologique, mais bien qu'il est le plus à même d'entrer en relation avec Dieu, de communiquer avec le Créateur. Il s'agit d'une aptitude spirituelle, non intellectuelle.

Bonne chance pour expliquer ca a ET a moins que tu lui enleve toute spiritualite.
C'est quoi un etre intelligent sans spiritualite?

Toi aussi tu arrive avec Saint Thomas d"Aquin.
Sans lui enlever sa valeur, il est mort il y a 800 ans a une epoque ou le soleil tournait autour de la terre et le etoiles etaient des luminaires attaches a la voute celeste.
N'y a t'il personne avec son intelect au 20ieme siecle, ou sont ils tous museles comme Hans Kung.

Imagine un papou sur une petite ile du Pacifique a des milliers de km de toute civilisation. Comme il hors des circuits commerciaux, il n'a aucune idee qu'il y a d'autres humains ailleurs.
Sa technologie ne lui permet que de faire le tour de son ile en pirogue. Parfois il a vu dans le ciel des longs nuages en forme de trainees blanches.
Incapable de comprendre il a attribue a ces trainees un pouvoir de devination que le gourou de l'ile utilise pour dominer la population.
Imagine ses problemes existenciels. Il est le roi de son ile, le sommet de sa creation.
L'homme du 13ieme siecle n'etait pas different.

Puis un papou un peu debrouillard a fabrique une lunette avec du sable fondu au feu ce qui lui a permi de voir que ce sont des grands machins argentes avec des ailes d'oiseaux qui produisent les trainees blanches.
Quand il raconte ca au gourou, celui ci le condamne a mort car il apeur de perdre son pouvoir.
L'eglise du 20ieme siecle n'est pas differente du gourou.

[Tétraèdre]

Les fausses sciences éphémères ne peuvent qu'étudier les merveilles de la CRÉATION divine tandis que les cent sciences véritables théologiques développées depuis 2000 ans par l'église Catholique prouvent de plus en plus chaque année la VÉRACITÉ de la Révélation biblique.
L'APLOGÉTIQUE EXPLIQUE JUSTEMENT LES ERREURS DES ORGUEILLEUX QUI SE DISENT SCIENTIFIQUES en faussant la RÉALITÉ. ET LES AUTRES INVENTEURS plus HUMBLES NE FONT QUE COPIER BIEN IMPARFAITEMENT les merveilles de la Création divine ( voir CYBERNÉTIQUE)

[LumendeLumine]

La theologie par contre decide sur la base d'un connaissance obsolate (Thomas d'Aquin est mort il y a 800 ans) que non seulement l'homme est seul mais que ce cosmos a ete cree pour lui, niant par la, la possibilite de trouver d'autres etres au moins au niveau de l'homme

Quelle "connaissance obsolète"? Trouve-moi un argument dont la majeure ou la mineure serait une connaissance "scientifique" d'époque, dans la Somme Théologique, et alors tu m'auras démontré qu'au moins dans un cas, la théologie s'est basée sur la science. Saint Thomas aurait alors lui-même commis une erreur d'ordre épistémologique, je crois. On ne mélange pas deux disciplines comme ça, quand on en connaît le champ d'action.
La théologie se base d'une part sur la Révélation et de l'autre sur la métaphysique. Tu vois l'influence de la physique, de l'astronomie, de la biochimie là-dedans? No comprendo.

La theologie dit a la science "Cherchez, cherchez, vous ne trouverez rien"

La théologie dit à la science: "Cherchez, vous ne trouverez aucune vérité d'ordre théologique." Vice-versa pour la science. C'est intuitif. Et à vrai dire, la vérité ne contredit pas la vérité. La science ne s'occupe que des phénomènes observables et des relations qui les unissent. La Révélation est le message divin. La métaphysique est l'étude de l'être en tant que tel. Trois domaines complémentaires et non subordonnés. Quand on essaye d'en élever un au-dessus des autres on compromet immédiatement la vérité.

Si tu peux admettre que la théologie doive s'adapter à la science, tu dois aussi admettre que la science doive s'adapter à la théologie, c'est dans le même ordre d'idées.

Je te conseille de lire ce que le Pape Jean-Paul II a écrit au sujet de l'évolution: http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html