a écrit :Heureusement que j'avais demandé à ce qu'on évite le ridicule et la mauvaise foi...
Vous m'accusez de me mettre dans la tête de Pierre alors même qu'ici, vous êtes en train de vous mettre dans celle de Jésus pour déterminer ce qu'il voulait précisément dire et comment il aurait dû s'exprimer pour véhiculer telle idée ou telle autre. Ce que vous faites là, ce n'est pas prouver, c'est déduire et vous fendre d'un raisonnement fallacieux en transformant ici une condition suffisante en condition nécessaire. Jésus ici fait le lien entre son Dieu et Père et celui de Marie-Madeleine, on peut savoir pourquoi il était absolument nécessaire que Jésus rappelle le nom du Dieu et Père de Marie-Madeleine ? Elle était polythéiste ? Elle s'en rappelait plus ? Quand votre frère vous dit qu'il va voir son père et votre père, vous avez besoin qu'il vous rappelle son nom, au cas où, dès fois que vous n'ayez pas le même père ou que vous ayez oublié comment il s'appelle ? Non. Et bien en ce qui concerne Jésus, c'est exactement la même chose.
Très cher Gérard C. Endrifel,
Je vais m'efforcé d'essayer d'établir la différence entre un FAIT, une PREUVE et une SUPPOSITION. Pour illustrer mon propos je vais vous citer 2 textes :
1) "
Père, glorifie ton
nom !" Jean 12,28
2) "Notre
Père qui es dans les cieux ! Que ton
nom soit reconnu pour sacré" Mt 6,9
Une lecture directe et naturelle, met en évidence que nous retrouvons les termes : "Père" et "nom". Une simple lecture nous amène a constater que les auteurs de ces textes, mêmes ils font allusion au "nom", ne mentionnent pas le tétragramme ou l'occurrence "Jéhovah" (concernant la TMN). Ces constations sont le résultats d'une simple lecteur, elles ne nécessitent pas un raisonnement, des acrobaties intellectuelles ou la citation d'autres textes, ces versets parlent d'eux -mêmes et nous amènent à un constat incontournable, l'auteur du NT n'associent JAMAIS le terme "Père" au tétragramme. Donc nous sommes ici, au niveau de la PREUVE et du fait établi.
Par contre la supposition correspond à un commentaire du texte, souvent lié à ses propres convictions, qui fait appel à l'imago nation et à la supputations, par exemple, cela nécessite des arguments du style : "
Jésus était moralement obligé ... " ; "Pierre qui parle, un des intimes de Jésus donc et parfaitement bien placé pour savoir de qui celui-ci parlait ... " et des l'emploi de termes comme "manifestement", "à priori" ... etc etc
Dans ce type d'argumentation on est dans une démarche SUBJECTIVE, les textes n'affirment pas explicitement ce que nous disons mais nous leur faisons dire ce qu'ils ne disent, c'est de la rhétorique.
D'un côté il y a la preuve scripturaire, une démarche objective ou une simple lecture du texte offre un argument fondé, d'un autre côté, il y a une démarche subjective qui fait appel à la rhétorique. La rhétorique, en soi, n'est pas mauvaise mais elle ouvre la porte à toutes les possibilités et à l'imagination, un exemple concret, Philippes dit : "Alors homère
imagine un peu... ", effectivement il faut beaucoup d'imagination.
Autre exemple, lorsque j'affirme que la désignation préférée de Jésus pour s'adresser à Dieu, même dans la TMN, c'est le terme "Père" et non "Jéhovah" ; je suis dans la preuve, puisque les chiffres parlent, car dans le NT les références au "Père" sont au nombre de 261. Ce nombre est explicite et n'appelle pas de commentaire.
a écrit :Je ne me place pas dans la tête de Pierre puisqu'il désigne Jésus comme étant le serviteur du Dieu de leurs ancêtres. C'est écrit, là, noir sur blanc comme vous aimez. Vous affirmez que Jésus n'aurait jamais fait le lien entre son Père et Jéhovah - le nom du Dieu des ancêtres de Pierre aux dernières nouvelles - et pourtant là, indiscutablement, on voit Pierre, un des plus proches disciples de Jésus, le faire.
Très cher Gérard C. Endrifel,
Vous employé le terme "indiscutablement" (qui relève de la preuve), alors que le texte que vous citez pour appuyer votre argumentation, ne comporte pas précisément, le nom de Dieu .... Comment votre argument peut-il être "indiscutable"
; votre argumentation n'est pas au niveau de la preuve mais de la supputation, de l'imagination et de la supposition, par contre un fait "indiscutable", le nom divin n'est pas présent en Actes 3,13
a écrit :Ah mais non, c'est vrai, il n'y aucune preuve scripturaire que Pierre réfléchissait avant de parler donc forcément...
Très cher Gérard C. Endrifel,
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit
Il est certain que Pierre réfléchissez mais ni vous, ni moi, nous ne pouvons pas établir à QUOI il réfléchissait
Autre remarque, la preuve scripturaire est incontournable et première, la base de toit raisonnement, surtout pour une personne qui pense que la Bible est la parole de Dieu
Respectueusement.
a écrit :Alors homère
imagine un peu...
Phillipes,
L'introduction de votre argumentation situe clairement votre analyse du côté de la supposition, de la supputation, de la spéculation et de l'imagination (débordante), en ce qui me concerne, je me situe au niveau de la preuve scripturaire qui vous donne tort
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