Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[Mormon]

Y a t'il un point commun entre ces deux corps ? Non ! Paul a passé son temps, dans ce chapitre, à distinguer le corps physique du corps spirituel. L'un est périssable, déshonoré, faible et il vient de la terre, l'autre est impérissable, glorifié, puissant et il vient du ciel.

Par le pouvoir de la résurrection.

Il faut que le premier meure pour que le second puisse exister, verset 36. Normal puisqu'il s'agit d'une résurrection et donc d'un retour à la vie.

Par un retour à la vie du corps, car pour ressusciter, il faut déjà mourir, et seul le corps meurt.

Il s'agit donc bien d'un résurrection d'un individu qui meurt en temps qu'âme pour renaître en tant qu'esprit.

Ce n'est plus une résurrection, mais un changement de substance, un changement de tabernacle, un autre corps indéfinissable.

[Gérard C. Endrifel]

Par un retour à la vie du corps, car pour ressusciter, il faut déjà mourir, et seul le corps meurt.

• Mort, nom féminin (latin mors, mortis) :
  Cessation complète et définitive de la vie d'un être humain, d'un animal

• Résurrection, nom féminin (bas latin resurrectio, du latin classique resurgere, se relever) :
  Retour de la mort à la vie : La résurrection des morts.

Tout le reste n'est qu'enfumage à base de philosophies grecques. Des notions telles que " seul le corps meurt " et " retour à la vie du corps " n'existent pas dans les définitions du dictionnaire contre lesquelles Mormon luttent désespérément depuis plus de trois jours dans un autre sujet, et sont des ajouts destinés à asseoir une doctrine non biblique, celle de la migration de l'âme connue sous le nom de " réincarnation " ou " métempsychose "

Par ailleurs, ces notions que rajoutent Mormon n'existent pas non plus dans les Saintes Écritures. Elles n'enseignent pas que l'homme posséderait une âme, mais enseignent que l'homme est une âme. Elles n'enseignent pas qu'une partie de l'homme se détacherait de lui à sa mort pour faire ceci ou cela dans l'attente de ceci ou de cela. Elles n'enseignent pas qu'un esprit serait immortel. Elle enseigne que l'homme est une personne à part entière, que c'est la personne à part entière qui meurt et qu'il n'existe pas de vie après la mort. D'autre part, la Bible comparant la mort au sommeil et la résurrection, au réveil, il va donc de soi que la résurrection ne consiste pas à réintroduire un esprit dans un corps ramené à la vie - ce qui est le principe même de la réincarnation et non celui de la résurrection -, mais à " [ramener] de la mort à la vie " une personne toute entière. On ne réveille pas un corps, mais une personne. Jésus n'a jamais dit que c'était le corps de Lazare qui dormait et que c'était son corps qu'il allait réveiller, mais que c'était Lazare lui-même qui était mort et que c'était lui qu'il allait ressusciter.

• La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous, aussi infime soit-elle, continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection, mais plutôt celle indispensable à votre réincarnation ;

• La condition indispensable pour être réincarné, c'est de rester en vie. Si tout de vous cesse de vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous n'êtes plus en vie et ne remplissez pas la condition indispensable à votre réincarnation, mais plutôt celle indispensable à votre résurrection.

[Mormon]

• La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous, aussi infime soit-elle, continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie

"Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!" (Jean 11:43)

Lazare entendit, rentra dans son corps qui reprit vie, et qui guérit d'un coup par le pouvoir du Saint-Esprit

[agecanonix]

I thess 4
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Beaucoup d'enseignements dans ce texte de Paul.
Déjà, une fois encore, aucune mention du mot "âme" dans un texte qui traite de la mort et de la résurrection.
Cela commence à faire beaucoup.
C'est comme si on vous parlait du christianisme sans jamais citer Jésus.
Si l'âme survivait à la mort dans des conditions favorables pour les chrétiens fidèles, la moindre des évidences voudrait que Paul le signale en tout premier lieu dans une explication destinée à rassurer des chrétiens inquiets sur la condition de leurs amis et frères morts.

Paul va se servir ici de l'exemple de Jésus, avec sa mort et sa résurrection, pour expliquer à des chrétiens ce qui attend leurs chers disparus.
Il cite le cas de Jésus : Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité
Vous noterez que Paul passe immédiatement de la mort de Jésus à sa résurrection 3 jours plus tard.

Or il indique ensuite : nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort

Nous avons donc une décomposition chronologique identique entre Jésus et les chrétiens décédés.
Premièrement Jésus est mort, ce qu'il est resté plusieurs jours, puis il a été ressuscité, ce qui signifie qu'il a été relevé ou rendu à la vie.
Pour les chrétiens, Paul explique le même processus à la différence près que ces chrétiens vont être dans l'état de "morts" plus longtemps puisque ce texte explique que le jour de leur résurrection sera futur et identique pour tous.
Dans un soucis de précision Paul explique aussi que les chrétiens qui seraient vivants, humainement parlant, ce jour là, viendront rejoindre les ressuscités pour monter au ciel afin de rejoindre Jésus.

L'un des autres enseignements que nous trouvons ici, c'est qu'aucun de ces chrétiens morts ne sera au ciel avec Jésus avant le jour de la présence de Jésus. Paul est très clair : ces chrétiens, comme lui, qu'ils soient morts ou non, ne rejoindront Jésus qu'au jour de sa parousie ou présence, et ce que Paul explique, et sa façon de l'expliquer, démontre que cet événement s'inscrivait dans le futur au premier siècle.

La question qui se pose est donc logiquement la suivante : si quelque chose survivait, comme une âme par exemple, où vivrait elle car de toute évidence ce ne serait pas au ciel avec Jésus.

Cette âme prétendument survivante serait sans corps car seule la résurrection peut permettre l'attribution d'un nouveau corps. Or cette résurrection, dit Paul, ne se fera que lors de sa parousie que Jean attendait toujours à la fin du premier siècle.

Une âme sans corps, loin de Jésus, et donc par voie de conséquence, loin de Dieu, mais pour quoi faire ?

En fait, dans la mesure où Paul n'associe jamais le mot âme avec la résurrection, que ce soit dans ce texte aux Thessaloniciens mais aussi dans celui aux Corinthiens, nous apporte un enseignement évident : l'âme, dans sa définition chrétienne, mais aussi juive, dans la bible, n'est pas l'élément qui relie l'ancien et le nouveau corps.

C'est en fait, le corps humain. On comprend ainsi pour quelle raison la bible parle d'âmes animales, d'âmes mortes, d'âme condamnées à mourir, que ce soit dans la Genèse mais aussi et toujours dans l'Apocalypse.

Lazare entendit, rentra dans son corps qui reprit vie, et qui guérit d'un coup par le pouvoir du Saint-Esprit

Ou trouve t'on l'affirmation que Lazare rentra dans son corps ? C'est un peu malhonnête d'affirmer celà !

La bible, Mormons, toute la bible mais attention, rien que la bible. Le mot "rentrer" fait de toi un apocryphe..

[Mormon]

La bible, Mormons, toute la bible mais attention, rien que la bible. Le mot "rentrer" fait de toi un apocryphe..

Seul le corps meurt, donc seul le corps est concerné par la résurrection. CQFD.

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent." (Mat.27:52)

[Gérard C. Endrifel]

Seul le corps meurt, donc seul le corps est concerné par la résurrection. CQFD.

Non, pas " CQFD ". C'est un raisonnement circulaire que vous écrivez ici, c'est un sophisme. Vous établissez comme prémisse la chose même que vous devez démontrer. Il n'existe aucun verset biblique affirmant que seul le corps meurt ou qu'un esprit serait réintroduit dans un corps. D'ailleurs dans le cas de Lazare, vous êtes carrément obligé de falsifier le récit en y ajoutant une notion qui n'existe pas dans le texte afin de le faire coller à vos croyances.

FIXEZ-VOUS DES LIMITES !

[Mormon]

Pour ressusciter, il faut déjà mourir... Et, qu'est-ce qui meurt ?

Le corps !

Qu'est-ce qui ressuscite ?

Le ....

[Gérard C. Endrifel]

qu'est-ce qui meurt ?

Le corps !

Prouvez-le. Vous ne prouvez rien, vous ne faites que répéter votre raisonnement circulaire dans lequel vous établissez comme prémisse ce que vous devez prouver.

[agecanonix]

La discussion que nous menons sur le thème de la résurrection et de ce qu'elle nous apprend sur la réelle définition de l'âme est assez révélatrice des intentions des uns et des autres.

Mormons, par exemple, qui n'a rien à faire de la bible puisque sa religion lui préfère un autre livre, plus récent, et en justifie l'existence par le fait que la bible serait altérée, va donc rechercher ses croyances ailleurs que dans le livre que Jésus connaissait par cœur et qu'il citait de nombreuses fois par jour.

Comment voulez vous discuter avec lui de la bible quand il la renie au profit d'un autre ouvrage.
Je ne critique pas sa croyance, il a le droit de croire ce qu'il veut, mais je regrette la méthode, puisque, alors qu'il nous cite des textes bibliques espérant emporter notre adhésion, il n'hésite pas à dénigrer la même bible quand elle contredit Joseph Smith.

La bible dirait la vérité quand elle arrangerait Mormons, mais serait faillible quand elle contredirait J Smith.

C'est un peu comme un professeur qui tenterait de vous démontrer un problème mathématique parce qu'il sait que vous y croyez, alors même que de son côté, il penserait fondamentalement que les mathématiques ne sont pas une science exacte.

C'est pour cette raison que je ne discute jamais avec Mormons puisque j'ai déjà observé que, quand bien même il serait obligé de reconnaître que la bible contredit sa foi mormone, il déciderait que la bible se trompe, ou plutôt qu'elle a été pervertie.

la question est donc : si Dieu a laissé pervertir la bible, pourquoi le livre de J Smith ne le serait-il pas aussi ? Car enfin, si Dieu se montrait incapable de protéger un premier témoignage écrit, pour quelle raison serait il plus capable d'en protéger un second ?

Dieu serait il à ce point incapable de protéger son oeuvre ?

La seule et vraie méthode d'étude d'un texte, qu'il soit religieux ou non, est de partir du texte sans le moindre a priori.
Si dès le départ vous partez d'un postula que ce que vous croyez est vrai, alors, vous manquez d'humilité. Or c'est la condition sans laquelle vous n'apprendrez rien de la bible.
Paul la décrit comme une épée à double tranchant... mais attention, le double tranchant peut vous blesser vous même !

Sur le sujet qui nous occupe, il faut bien des circonvolutions aux défenseurs de la survie de l'âme pour ne pas comprendre que Paul n'avait absolument pas ce concept grec à l'esprit quand il disait que seule la résurrection était la solution à la mort.
Une survie de l'âme sans résurrection aurait été une autre solution satisfaisante pour n'importe qui, sauf que Paul n'y pensait même pas car il n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection, mais avec la survie de l'âme, ceux qui sont morts seraient anéantis définitivement (I Cor 15:18 : si Christ n'a pas été ressuscité, (...) ceux qui sont morts en union avec Christ ont disparu pour toujours )
Cette affirmation bien embarrassante pour nos détracteurs ne se conçoit que si Paul considérait que la mort n'avait pas d'autre issue que la résurrection ou l'anéantissement.

Par ailleurs, le texte de I Thess 4 que j'ai commenté dans mon dernier message nous apprend que même un chrétien fidèle, apôtre compris, ne doit ressusciter qu'au moment de la parousie de Jésus et pour seulement après le rejoindre au ciel en même temps que tous les autres.
Si survie de l'âme il y avait, où se ferait-elle et pour quoi faire puisque ce serait loin de Jésus et de Dieu ?

Cet éloignement forcé de Dieu anéantit tout idée d'une survie heureuse des âmes des défunts à moins que vous estimiez qu'être volontairement écarté de Jésus et de Dieu pendant des millénaires est une situation agréable pour des chrétiens fidèles.
Il manque quelque chose à cette théorie : ce que ferait ces âmes errantes et éloignées de Dieu en attendant la parousie de Jésus, parousie que Jean attendait toujours à la fin du premier siècle et que la Révélation annonçait encore pour le futur.

Et c'est là que reviennent à notre mémoire les témoignages de Salomon et de Job qui nous ont décrit la réalité du schéol ou séjour des morts.
Salomon, en Ecclésiaste, nous apprend que les morts n'ont plus aucun sentiment, souvenir ou désir.
Job, lui, prie Dieu de se souvenir de lui, en temps voulu, pour le faire revenir à la vie.
Ce séjour des morts semble bien plus un élément perturbant.

Jésus vient confirmer cette idée car, voulant rassurer Marthe et Marie sur le devenir de leur frère mort Lazare, il ne leur dit pas que son âme a survécu à sa mort, ni même qu'elle serait heureuse ailleurs, ce qui aurait été la réponse la plus logique en cas de survie de l'âme. Non ! il leur dit que Lazare ressuscitera.
La seule bonne nouvelle qu'il leur donne c'est la résurrection.. curieux ! non ?

a+

[Mormon]

Bonjour,

Que de blablabla inutile. Quelle argumentation biaisée ! Quelle perte de temps pour tourner en dérision et demeurer dans le déni par attachement sectaire !



" Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor.15:54)

Cela ne concerne que le corps physique quant à sa résurrection généralisée et définitive.

[agecanonix]

Bonjour,

Que de blablabla inutile. Quelle argumentation biaisée ! Quelle perte de temps pour tourner en dérision et demeurer dans le déni par attachement sectaire !



" Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor.15:54)

Cela ne concerne que le corps physique quant à sa résurrection généralisée et définitive.

Comme c'était prévisible !

il s'agit d'une lecture primaire du texte.

Voici donc ce que je dis, frères : C'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ni la corruption hériter l'incorruptibilité.

Paul met ici sur le même niveau la chair, le sang et la corruption. il les oppose au royaume de Dieu et à l'incorruptibilité.
Donc le corps composé de chair et de sang ne peut pas hériter du royaume de Dieu.

Paul reste dans cette idée quand au verset 52 il explique la résurrection des morts pour ensuite affirmer que pour les rejoindre, les chrétiens en vie sur terre devront être changés.

Or ce terme grec, ἀλλαγησόμεθα, traduit ici par "changés", signifie "remplacé" par autre chose. En Actes 6:14 on parle de lois remplacées par d'autres, en Romains 1:23 on parle de gloire de Dieu changée en quelque chose de corruptible, en Galates 4:20, on parle de changer de langage, en Hébreux 1:12 on parle de remplacement.
Bref, fondamentalement, ἀλλαγησόμεθα signifie remplacer par autre chose, et le contexte nous apprend que ce qui sera changé ou remplacé, c'est la chair et le sang.

Notez aussi que Paul ne désigne que la chair et le sang. Il ne dit pas "la chair et le sang corrompu ou imparfait" comme s' il pourrait exister une chair et du sang incorruptibles.
C'est la notion même de la chair et du sang qui est incompatible avec les cieux .

Ce que Paul écrit, c'est tout simplement qu'un humain fait de chair et de sang ne peut vivre dans la dimension de Dieu comme un poisson ne peut vivre à l'air libre.

Il doit y avoir un changement, ἀλλαγησόμεθα, pour que ce soit possible, un changement où il n'y aurait ni chair, ni sang.

a+

[Gérard C. Endrifel]

Quelle perte de temps pour (...) demeurer dans le déni par attachement sectaire !

Comme vous parlez tellement bien de vous Même le dictionnaire ne vaut rien tellement vous êtes accroc

Toujours est-il que la Bible comparant la mort au sommeil et la résurrection, au réveil, il va donc de soi que la résurrection ne consiste pas à réintroduire un esprit dans un corps ramené à la vie - ce qui est le principe même de la réincarnation et non celui de la résurrection -, mais à " [ramener] de la mort à la vie " une personne toute entière. On ne réveille pas un corps, mais une personne. Le jour où votre réveil-matin réveille votre corps et que vous, avec votre âme, vous vous retrouvez prisonnier du monde dans lequel vous vous êtes réfugié pendant que votre corps dormait, faites-nous signe. On tâchera de faire endormir notre corps pour que notre âme vienne à votre secours

[Pollux]

il va donc de soi que la résurrection ne consiste pas à réintroduire un esprit dans un corps ramené à la vie - ce qui est le principe même de la réincarnation et non celui de la résurrection -

La réincarnation c'est quand un esprit s'incarne dans un foetus.

Un corps ramené à la vie c'est une réanimation et non pas une réincarnation.

[agecanonix]

La réincarnation c'est quand un esprit s'incarne dans un foetus.

Un corps ramené à la vie c'est une réanimation et non pas une réincarnation.

Définition du net : Il concerne les religions. La réincarnation est l'idée que l'âme d'un être vivant prend un nouveau corps après la mort et existait déjà dans un ancien corps avant la naissance.

C'est donc bien la définition avancée par Gérard.

Voici la définition de la résurrection : La résurrection désigne, dans la religion chrétienne, le passage physique de la mort à la vie. Elle concerne principalement Jésus-Christ, mort au cours de sa crucifixion et vivant « le troisième jour, selon les Écritures », c'est-à-dire le matin de Pâques.

Les TJ croient donc à la résurrection, les mormons défendent la ré-incarnation.
Combien de fois le mots "réincarnation" dans la bible ????
Vous avez donc la réponse !

[Mormon]

Voici la définition de la résurrection : La résurrection désigne, dans la religion chrétienne, le passage physique de la mort à la vie. Elle concerne principalement Jésus-Christ, mort au cours de sa crucifixion et vivant « le troisième jour, selon les Écritures », c'est-à-dire le matin de Pâques.!

C'est exact, mais concerne également l'ensemble des mortels, en plus elle est définitive.

"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:22)