Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[Pollux]

Définition du net : Il concerne les religions. La réincarnation est l'idée que l'âme d'un être vivant prend un nouveau corps après la mort et existait déjà dans un ancien corps avant la naissance.

C'est donc bien la définition avancée par Gérard.

Un nouveau corps c'est un enfant à naître. S'il existe une doctrine de réincarnation qui enseigne qu'on se réincarne dans un cadavre ramené à la vie il faudrait donner vos sources parce que je n'en connais aucune.

Voici la définition de la résurrection : La résurrection désigne, dans la religion chrétienne, le passage physique de la mort à la vie. Elle concerne principalement Jésus-Christ, mort au cours de sa crucifixion et vivant « le troisième jour, selon les Écritures », c'est-à-dire le matin de Pâques.

La résurrection est prévue pour le matin du 3e millénaire.

2 Pierre 3:8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
...

Les TJ croient donc à la résurrection, les mormons défendent la ré-incarnation.
Combien de fois le mots "réincarnation" dans la bible ????
Vous avez donc la réponse !

La vraie réponse est ici:

Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

[agecanonix]

La vraie réponse est ici:

Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Ne pas confondre "nouvelle naissance" et "résurrection". La première est spirituelle, c'est une adoption par Dieu, l'autre concerne le retour à la vie.

La nouvelle naissance concerne le fait d'avoir à nouveau Dieu pour Père. On devient ainsi frère du Christ.

Mais même les "nés de nouveaux " auront besoin, le moment venu, parce qu'ils seront morts physiquement, de ressusciter.

I Thess 4:16 nous parle de ceux qui sont morts en union avec Christ . Ils sont donc nés de nouveau. Et pourtant Paul ajoute qu'ils ressusciteront d'abord, mais plus tard.

Naître de nouveau et ressusciter sont donc deux actions de nature différentes, qui ont lieu à des moments différents.

Un nouveau corps c'est un enfant à naître. S'il existe une doctrine de réincarnation qui enseigne qu'on se réincarne dans un cadavre ramené à la vie il faudrait donner vos sources parce que je n'en connais aucune.

Il n'existe pas une telle doctrine biblique. Personne n'enseigne cela .

[Pollux]

Ne pas confondre "nouvelle naissance" et "résurrection". La première est spirituelle, c'est une adoption par Dieu, l'autre concerne le retour à la vie.

Il existe deux sortes de résurrections authentiques:

1- Résurrection physique: on renaît sur Terre.

2- Résurrection spirituelle: on renaît au Paradis.

La résurrection des cadavres enseignée par les religions est impossible.

[agecanonix]

Il existe deux sortes de résurrections authentiques:

1- Résurrection physique: on renaît sur Terre.

2- Résurrection spirituelle: on renaît au Paradis.

La résurrection des cadavres enseignée par les religions est impossible.

Comme expliqué dans mon dernier message, la résurrection n'est pas synonyme de "nouvelle naissance" au sens biblique. La bible ne confond pas ces ceux expressions.

Je ne connais pas de religion qui enseigne la résurrection des cadavres. Le corps mort est bien mort et ses atomes sont dispersés aux quatre vents.
Par contre , la personne qui est morte reviendra à la vie dans un autre corps humain si son espérance est terrestre.
D'ailleurs, tout au long de votre vie, la totalité de vos atomes est changée plusieurs fois. Vous n'avez, à 20 ans, plus aucun des atomes qui vous constituaient à votre naissance. Et pourtant vous êtes la même personne.

Votre personnalité n'est pas conditionnée par votre enveloppe charnelle. Vous ressusciter ne nécessite donc pas de reconstituer avec les mêmes atomes le corps que vous aviez en mourant.

[Pollux]

Vous ressusciter ne nécessite donc pas de reconstituer avec les mêmes atomes le corps que vous aviez en mourant.

Faudrait nous expliquer dans ce cas comment on peut reconstituer un être humain sans passer par un embryon et une gestation.

[agecanonix]

Faudrait nous expliquer dans ce cas comment on peut reconstituer un être humain sans passer par un embryon et une gestation.

On n'explique pas ce qui est du domaine du divin.

Dieu dit qu'il ressuscitera. On y croit ou on n'y croit pas !

Je me contente de vous expliquer que vous confondez des notions différentes . Un choux n'est pas un navet et la résurrection n'est pas "être né de nouveau", bibliquement parlant.

Pour bien maîtriser un sujet, il faut d'abord en maîtriser le vocabulaire. Ensuite seulement on peut chercher à comprendre.

Amitié !

[Pollux]

On n'explique pas ce qui est du domaine du divin.

On n'explique pas en effet: on fabule, c'est plus simple. Ça permet d'inventer des scénarios fantaisistes et de prétendre ensuite que ça vient de Dieu.

Dieu dit qu'il ressuscitera. On y croit ou on n'y croit pas !

Je me contente de vous expliquer que vous confondez des notions différentes . Un choux n'est pas un navet et la résurrection n'est pas "être né de nouveau", bibliquement parlant.

Tout dépend de l'interprétation qu'on fait de la Bible. La preuve que la majorité des croyants s'illusionnent c'est que chaque religion ou secte interprète à sa façon et prétend que c'est la seule vérité.

[agecanonix]

Et vous, saint Pollux, vous auriez deviné tout seul la vérité ?

Quand vous aurez commencé à vraiment citer la bible avec un argumentaire qui tienne la route, je vous prendrai au sérieux.

Au passage, quand Lazare est mort, il puait déjà quand Jésus l'a ressuscité. Il a donc redonné vie à un cadavre. Vous voyez, même si la résurrection est autre chose, rien n'est impossible à Dieu .

[Pollux]

Et vous, saint Pollux, vous auriez deviné tout seul la vérité ?

Tout seul ? Non. Si je n'étais pas guidé par Dieu je ne saurais rien de tout ça.

Quand vous aurez commencé à vraiment citer la bible avec un argumentaire qui tienne la route, je vous prendrai au sérieux.

Il n'existe aucune limite aux délires imaginatifs inspirés par la Bible. La réalité par contre nous impose des contraintes qu'on se doit de respecter sinon c'est un cul-de-sac qui nous attend au bout du couloir.

Au passage, quand Lazare est mort, il puait déjà quand Jésus l'a ressuscité. Il a donc redonné vie à un cadavre. Vous voyez, même si la résurrection est autre chose, rien n'est impossible à Dieu .

Tu dis que rien n'est impossible à Dieu ? Est-ce que Dieu est capable d'inventer des histoires (Noé, Jonas, Lazare, etc.) ?

[agecanonix]

Discuter, c'est échanger. Vous êtes comme un forumeur qui a été banni sur ce site, vous décrétez que Dieu vous guide pour justifier vos interprétations. Le coup du "Dieu est avec moi, pas avec vous" !! Un classique du genre.

Comme, à minima, une discussion intéressante implique un interlocuteur ouvert, je constate que ce n'est pas le cas.
Je vous laisse donc à vos certitudes individuelles et vous place en "ignoré".
.

[Pollux]

Discuter, c'est échanger. Vous êtes comme un forumeur qui a été banni sur ce site

Je n'ai jamais été banni d'aucun site.

Comme, à minima, une discussion intéressante implique un interlocuteur ouvert, je constate que ce n'est pas le cas.
Je vous laisse donc à vos certitudes individuelles et vous place en "ignoré".

Je suis ouvert aux discussions rationnelles et non pas aux interprétations fantaisistes de la Bible. Des morts qui ressuscitent, Jésus qui arrive dans les nuages pour tuer les méchants et téléporter les justes, la Terre qui explose et une nouvelle qui apparaît, et quoi encore ?

Bienvenue dans le monde enchanté de la pensée magique religieuse où tout devient possible juste parce qu'on a la foi. Comme disait Nietzsche: "Quand on a la foi, on peut se passer de la vérité."

[homere]

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire". Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double".

Un exemple caractéristique, celui d'Apocalypse 6,9 (TMN) :

"Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-​tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang"

Une lecture simple et naturel (sans torturer le texte à la mode Watch) nous amène à constater que c'est '"âmes" des fidèles martyr qui est au ciel (sous l'autel) après leur mort. Maintenant lisons Apo 20, 4 (TMN) qui relate leur résurrection :

"Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans"

Nous retrouvons l'"âmes" de ces mêmes martyrs au ciel qui sont ressuscités sur la terre pour régner 1000 ans. Une résurrection des corps est opérée. C'est bien une résurrection SUR la terre, puisque nous retrouvons ces "âmes" (qui ont réintégré un corps) au v 9, sous les traits des "saints" dans la ville bien-aimée.

[

[agecanonix]

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire". Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double".

Vous voulez imposer à Dieu les contraintes des humains.
Dieu n'a absolument pas besoin de conserver au frais dans un congélateur spirituel, les âmes des défunts pour les ressusciter un jour. La conscience d'être une personne, nos souvenirs, nos envies, notre moi, sont des éléments immatériels qui nous échappent à nous humains et dont nous ignorons complètement comment ils pourraient être conservés par Dieu sans que l'on parle de survie.

De plus, nous autres humains sommes matière et donc soumis au temps. Pas Dieu... Il le maîtrise dans tous les sens car il l'a inventé. Il peut donc s'y promener comme il le souhaite, dans les 2 sens si tant est qu'il n'y en ai que deux seulement.

Je ne suis pas en train de vous dire comment Dieu va faire, je l'ignore, mais de vous rappeler que vous et moi ne savons rien du potentiel extraordinaire de Dieu pour qui ce que vous imaginez impossible est probablement un détail insignifiant.

L'humilité devrait nous pousser à ne pas donner de limite à Dieu ou à lui dire, du haut de notre petitesse, "ça, tu ne peux pas le faire !"

Un exemple caractéristique, celui d'Apocalypse 6,9 (TMN) :

"Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-​tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang"

Une lecture simple et naturel (sans torturer le texte à la mode Watch) nous amène à constater que c'est '"âmes" des fidèles martyr qui est au ciel (sous l'autel) après leur mort. Maintenant lisons Apo 20, 4 (TMN) qui relate leur résurrection :

"Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans"

Nous retrouvons l'"âmes" de ces mêmes martyrs au ciel qui sont ressuscités sur la terre pour régner 1000 ans. Une résurrection des corps est opérée. C'est bien une résurrection SUR la terre, puisque nous retrouvons ces "âmes" (qui ont réintégré un corps) au v 9, sous les traits des "saints" dans la ville bien-aimée.

Pour répondre à vos commentaires, j'ai besoin de faire appel de votre connaissance biblique.

1) un autel était un élément sacrificiel et donc, naturellement, le sang des sacrifices coulait sous l'autel. Dans ce cas là, le mot âme prenait le sens de "sang". Il vous suffit de lire les commentaires de Moise sur le sens donné par la loi de Moise au mot âme quand il désignait le sang en rapport avec les sacrifices.

Le texte de la révélation peut donc très logiquement se traduire ainsi : j’ai vu sous l’autel le sang de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.

Si cette interprétation était fausse, que vient faire cet autel ??? Il faudrait donc admettre que les milliards d'âmes sont sous un autel réellement.. mouais ! pas très crédible.
Je rappelle que prendre la Révélation au pieds de la lettre nous rend candidat à l'internement. Un peu de recul SVP.

2) Pour l'autre texte de Révélation 20:4, je trouve très douteuse cette interprétation de Homère.
En effet, alors que 90 % des textes faisant usage du mot âme dans le NT sont traduits par le mot "vie" dans la plupart des traductions modernes, voici que l'on souhaite à toute fin conserver le mot "âme" dans ce texte particulier.
Il peut donc aussi se traduire ainsi : Oui, j’ai vu les vies de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu

Faite la même recherche que moi. Lister 100% des textes où le mot âme en grec a été utilisé dans le NT . Vous n'y trouverez aucune explication nous informant avec détail sa survie, par contre vous y apprendrez qu'il s'agit à 90% d'un synonyme du mot "vie", ou une formule remplaçant le mot "je" quand on dit "mon âme fait ceci ou cela".
Faisons le avec humour ! Quand vous dites : c'est pour ma pomme! , vous utilisez une expression passée dans le langage courant même si, fondamentalement, cela ne veut rien dire. Dites cela à un anglais et observez sa réaction.
L'expression "mon âme" est du même ordre avec l'humour en moins. Elle signifie simplement "moi". Même Dieu peut utiliser cette formule. Mais comme dans le cas où il parle de son bras fort et que nous n'imaginons pas un seul instant qu'il ait un bras, Dieu adapte son vocabulaire au notre.


amitié

[homere]

Vous voulez imposer à Dieu les contraintes des humains.
Dieu n'a absolument pas besoin de conserver au frais dans un congélateur spirituel, les âmes des défunts pour les ressusciter un jour. La conscience d'être une personne, nos souvenirs, nos envies, notre moi, sont des éléments immatériels qui nous échappent à nous humains et dont nous ignorons complètement comment ils pourraient être conservés par Dieu sans que l'on parle de survie.

Agécanonix,

Je n'impose rien à Dieu, je me contente de dire que la doctrine de la Watch confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". J'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Le texte de la révélation peut donc très logiquement se traduire ainsi : j’ai vu sous l’autel le sang de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.

Agécanonix,

Je me demande bien pourquoi la TMN a laissé le terme "âmes", au lieu d'introduire le mor "sang" pour une meilleure compréhension. Savez-vous pourquoi la TMN n'a pas procéder à une telle traduction ?

La raison principale, est que le texte n'aurait eu aucun sens, car ces "âmes" parlent : "Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique+, vas-​tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang" (6,10). Ensuite ces "âmes" revêtent, chacune, une longue robe blanche, j'imagine que le "sang" aurait du mal à endosser une robe blanche (de surcroit). Le texte personnalise ces "âmes": "Ils ont crié d’une voix forte ...", "on a donné à chacun une longue robe blanche", de plus on leur demande "de se reposer encore un peu".

Mettre le mot "sang" dans le texte n'a aucun sens. Le terme grec employé est bien celui qui signifie "âmes", des "âmes qui parlent, s'habillent et qui se reposent.

Selon Apo 11,1 ; l'autel est au ciel dans le sanctuaire et même un ange peut se placer sur l'autel (Ap 8,5).

2) Pour l'autre texte de Révélation 20:4, je trouve très douteuse cette interprétation de Homère.
En effet, alors que 90 % des textes faisant usage du mot âme dans le NT sont traduits par le mot "vie" dans la plupart des traductions modernes, voici que l'on souhaite à toute fin conserver le mot "âme" dans ce texte particulier.
Il peut donc aussi se traduire ainsi : Oui, j’ai vu les vies de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu

Je vous invite à lire la TMN :

"Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés* pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main+. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ+ pendant 1 000 ans."

J'attire votre attention sur le fait, que c'est les "âmes" qui reprennent vie, selon la TMN.

Faite la même recherche que moi. Lister 100% des textes où le mot âme en grec a été utilisé dans le NT . Vous n'y trouverez aucune explication nous informant avec détail sa survie, par contre vous y apprendrez qu'il s'agit à 90% d'un synonyme du mot "vie", ou une formule remplaçant le mot "je" quand on dit "mon âme fait ceci ou cela".

Agécanonix,

A l'instar de la Watch, vous négligez que le terme "âme" recèle de nombreux sens, qui vont au delà des mots "vie" et personne". L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable.

Un exemple concret (il y en aurait d'autres), l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu :

"Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau" (6,19 - TMN)

C'est certainement "l'espérance" (v. 18) qui pénètre au-delà du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).

[prisca]

La raison principale, est que le texte n'aurait eu aucun sens, car ces "âmes" parlent […..](6,10).

"Les âmes parlent" car elles sont revêtues de chair, et tout simplement parce que la réincarnation existe, c'est un fait avéré.


Par conséquent il faut reconsidérer les versets qui parlent du "séjour des morts".

Du fait que "les âmes parlent" à travers la bouche de l'individu puisque l'esprit a pris corps, les "morts" ce sont nous, car dès lors nous décédons, aussitôt nous reprenons chair, car ce qui reste du moribond c'est le germe qui reprend vie dès que le corps est mort, comme la Bible le dit, il faut que nous mourrions pour renaitre.

Un pépin de pomme donne la vie à un pommier dès que la pomme elle connait son pourrissement.

Nous, nous renaissons dès que notre corps cesse de vivre, dès que notre cœur s'arrête, pour que le germe lui continue à vivre par incubation dans le ventre d'une maman, sauf que notre germe est à votre sens immatériel parce que vous ne le voyez pas, mais ce n'est pas parce que l'on ne voit pas, que cela n'existe pas, car l'esprit est fait de "lumière" et les photons sont invisibles lorsqu'ils ne sont pas en synergie, ils rayonnent lorsqu'ils connaissent le dynamisme.


"Mourir pour renaitre" à la vie sur terre (réincarnation)
"Mourir pour renaitre à la Vie Eternelle (résurrection)


La réincarnation c'est durant notre séjour, nous les morts (dans le séjour des morts) et la résurrection c'est "une seule fois" au Jugement Dernier lorsque notre esprit aura tiré profits de toutes les vies qui se sont offertes à lui.

Psaumes 49:16
Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection.

Dieu sauvera mon âme d'ici la terre, et Dieu me prendra sous sa protection au Ciel.

Le problème chez vous est que vous n'accordez pas assez d'attention à la science.

L'esprit est immortel, il est matériel, mais invisible, parce que la lumière est invisible si elle n'entre pas en activité.

De même, lorsque nous sommes dans l'obscurité, ce n'est pas le néant, car il y a les photons de lumière qui sont en suspension, seulement ils ne sont pas excités.

Regardez un peu les expériences de Young et vous comprendrez ainsi que les expériences du Chat de Schrödinger.