a patlek et a tous les athée.

[Crovax]

et les espèces, ça ne peut pas concerner des êtres unicellulaires par hasard ?

l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...

l'apparition de la compartimentation : coups de baguette magique, ou évolution à partir d'un état moléculaire ?

Crovax ; tu as lu ce que je disais ? Tu passes comment d'ensembles protéiques à une cellule, si ce n'est par une évolution ?

La théorie de l'évolution ne concerne que les évolutions par selection naturelle. Le terme 'évolution' n'est pas à prendre au sens commun... sinon on pourrait dire que passer de l'enfance à l'adolescence relève de la théorie de l'évolution... En effet, c'est une evolution... mais elle ne concerne pas la théorie de l'évolution.
Maintenant la question à se poser est : L'apparition d'une compartimentation est elle due à la selection naturelle?
Réponse : Impossible car pour que la loi de la selection naturelle s'applique, il faut avoir plusieurs individus déjà vivants, puisque, je le répète, la selection naturelle ne s'applique qu'au niveau des éspèces qui sont en concurrence.

Tu t'es fait piéger là : on t'as fait passer l'apparition de la première cellule comme s'il n'y avait rien eu avant, et tu es tombé dans le panneau.

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire par là... où ai-je dis qu'il n'y avait rien avant la première forme de vie? En effet, il y avait des acides aminés, qui ont donné naissance aux premières protéines sans doute...

[proserpina]

La théorie de l'évolution ne concerne que les évolutions par selection naturelle.

Non, le virus de la grippe aviaire qui panique tout le monde est inquiétant parce qu'il est capable d'evolution.
Si ce n'etait pas le cas, alors on ne ferait pas grand cas des 70 morts en 2 ans

Ryuujin a raison

l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...

[Crovax]

Ryuujin a raison
Citation:
l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...

Nous parlions de l'émergeance de la première forme de vie. Je suis d'accord pour dire que l'évolution s'applique aux virus et aux bactéries, mais la formation de la PREMIERE bactérie n'interesse pas la théorie.

[proserpina]

Nous parlions de l'émergeance de la première forme de vie. Je suis d'accord pour dire que l'évolution s'applique aux virus et aux bactéries, mais la formation de la PREMIERE bactérie n'interesse pas la théorie.

Ben , pourquoi la première bactérie ne pourrait elle pas etre issue de l'evolution d'une forme primaire qui a evolué en bactérie?

Cela ne me semble pas illogique

[randudju]

C'est vrai falenn tout dépend de l'importance qu'on y attache, pour moi cette question est aussi importante, mais malheureusement il n'y a actuellement pas de réponce. Se poser ces questions est propre à l'homme, mais c'est son absolu nécéssité de vouloir connaitre les réponses immédiatement quitte à se les inventer y croire et vouloir le faire croire aux autre à n'importe quel prix (croisades, inquisition, rejet des preuves scientifiques démontrées) qui est dangereux! On devrait avoir plus de recul et moins de certitudes sur ces sujets. Admettre que l'on ne peut pas donner des réponses à tout, accepter ces points d'interrogations et continuer à comprendre les choses qui nous entourent de façon pragmatique sans se prélasser dans des superstitions ou des croyances toute faite sur mesure pour nous rassurer.
Florene, je ne sais pas si l'homme peut se passer de ces questions sinon les religions et les superstitions n'existeraient pas. Comme tu le dis il y a plein d'autre chose importantes et plus urgentes à trouver. Les recherchent scientifiques ou philosophiques sur nos origines sont aussi importantes mais il faut pas qu'elles envahissent notre vie en nous rendant dépendant de mites ou de croyances simplistes endormant notre vivacité intellectuelle que nous avons en chacun de nous.
Quand au fait de savoir si je suis cocu (si doute il y avait) ou pas il est possible d'avoir une réponses en le demandant à sa petite amie, en engageant un détective, en questionnant les personnes gravitant dans son entourage. Mais ni ma petite amie ou son entourage, ni un détective ni qui que ce soit ne pourra me donner une réponse claire, précise, ne permettant pas le doute sur nos origines

[Crovax]

Ben , pourquoi la première bactérie ne pourrait elle pas etre issue de l'evolution d'une forme primaire qui a evolué en bactérie?

Cela ne me semble pas illogique

En effet, je postulais dans ma phrase précédente que la bactérie soit la première forme de vie. Je suis d'accord également pour dire que pour passer d'un amas d'acides aminés à une cellule vivante il y a évolution, c'est une évidence, mais je garde à l'ésprit que cela ne concerne pas la théorie de l'évolution en elle même, car comme je l'expliquais cela ne concerne que les évolutions par selection naturelle, donc issues de la concurrence entre les éspèces pour la reproduction et la survie.

[proserpina]

En effet, je postulais dans ma phrase précédente que la bactérie soit la première forme de vie. Je suis d'accord également pour dire que pour passer d'un amas d'acides aminés à une cellule vivante il y a évolution, c'est une évidence, mais je garde à l'ésprit que cela ne concerne pas la théorie de l'évolution en elle même, car comme je l'expliquais cela ne concerne que les évolutions par selection naturelle, donc issues de la concurrence entre les éspèces pour la reproduction et la survie.

Peut être as tu raison, je ne suis pas du tout assez savante pour te répondre sur ce point.
Il me semble que la théorie de l'evolution lancé par darwin a beaucoup evolué et que les "evolutionnistes" englobent maintenant dans leur théorie beaucoup plus de chose que la selection naturelle des espèces.. mais j'ai pas les moyens d'etayer mes dires
Alors je vais continuer à lire ce qui se dit sur ce post tant trop mettre mon grain de sel et en ouvrant grand mes petits yeux

[patlek]

Pour moi, l' evolution inclut la premiére forme de vie, et le passage de l' inerte au vivant, c' est la base de l' évolution.

[alihssan]

Pour moi, l' evolution inclut la premiére forme de vie, et le passage de l' inerte au vivant, c' est la base de l' évolution.

là je déclare forfait.

sur la m^me page, t'en a ceux qui croient que la premiére cellule fait partie de la théorie de l'évolution, d'autres qui pensent que non, et je ne comprends plus rien, et c'est pareil sur presque tous les sujets.
juste une question toute bete? il y a combien de version de la théorie de l'évolution, prcque là, je découvre que chacun a au moins une version, m^me certians en ont plus qu'une.
non vraiment je déclare forfait, car il ne peut pas y avoir un débat dans de tels conditions mais sans rancune, j'ai eu le plaisir de vous connaître et c'est déjà ça.
que chacun continue son chemin, mais penser seulement à une chose, que si on est là par chance ou par je ne sais quoi, et qu'il y a pas de sens et d'objectif à notre existence, et qu'il y a pas une autre vie aprés, dans ce cas comme disent certains, l'univers serait un grand gâchis, voilà, bonne continuation.

à dieu

[Silk]

là je déclare forfait.

sur la m^me page, t'en a ceux qui croient que la premiére cellule fait partie de la théorie de l'évolution, d'autres qui pensent que non, et je ne comprends plus rien, et c'est pareil sur presque tous les sujets.
juste une question toute bete? il y a combien de version de la théorie de l'évolution, prcque là, je découvre que chacun a au moins une version, m^me certians en ont plus qu'une.

Le fait qu'il n'y ai ici que des amateurs (ou presque) y est sans doute pour quelque chose. Si tu veux des avis plus tranchés et plus "harmonieux", dirige toi vers des forums scientifiques et non pas interreligieux.

que chacun continue son chemin, mais penser seulement à une chose, que si on est là par chance ou par je ne sais quoi, et qu'il y a pas de sens et d'objectif à notre existence, et qu'il y a pas une autre vie aprés, dans ce cas comme disent certains, l'univers serait un grand gâchis, voilà, bonne continuation.

à dieu

En gros, si l'humain n'est pas un être cosmique, un élu, l'Univers entier est inutile. Eh ben ! Plus anthropocentrique, tu meurs
Tu ne t'es jamais dit que l'Univers n'avait peut etre pas besoin de toi pour exister ?

[patlek]

je déclare forfait, car il ne peut pas y avoir un débat dans de tels conditions

Il t' en faut pas beauucoup pour déclarer forfait.

A se rythme là, j' ai le sentiment que tu ne dois pas discuter avec grand monde, sauf a te etrouver dans un groupe ou tout le monde dit la meme chose, et ou chacun rajoute "oui tu as raison" " oui c' est çà"' Etc...

Une sorte de méthode coué collective.

et qu'il y a pas de sens et d'objectif à notre existence, et qu'il y a pas une autre vie aprés, dans ce cas comme disent certains, l'univers serait un grand gâchis, voilà, bonne continuation.

Ce sont nos vies qui ont du sens, a quoi on doit donner du sens.

[Crovax]

Je suis sur de ce que je dis, car sans vouloir me vanter je crois pouvoir dire en toute objectivité que je connais plutôt bien la théorie de l'évolution et ma bibliothèque est assez fournie en livres la concernant. De plus j'ai fait des études scientifiques.
Darwin lui même a écrit dans son livre, dans la section "difficultés de la théorie", en parlant des organes tres complexes ou de grande perfection, et en prenant l'exemple de l'oeil :
"[...] la difficulté d'admettre qu'un oeil complexe et parfait a pu être produit par la selection naturelle n'attaque en rien notre théorie. Nous n'avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l'action de la lumiète que nous n'avons à nous occuper de rechercher l'origine de la vie elle même."
D'ailleurs son livre ne s'apelle-t-il pas "The Origin of Species : By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"?
Une théorie a toujours un champ d'application. Demandons nous donc quel est le champ d'application de la théorie de l'évolution de Darwin, ou meme du néo-darwinisme (en effet, sur ce points la théorie n'a pas changée)?
Réponse : Pour expliquer l'évolution Darwin n'a recours qu'à la selection naturelle ; elle est le guide aveugle de l'évolution, l'horloger de Voltaire. Quand s'applique-t-elle? Elle est par définition le processus grâce auquel les individus aux caractères les plus avantageux survivent mieux, allant même jusqu'à exterminer les concurrent moins bien adaptés. Elle n'existe que parceque toutes les especes tendent à se multiplier encore et toujours jusqu'à envahir tout l'espace, ou parcequ'il naît plus d'individus que les ressources ne permettent d'en faire survivre.
DONC, on y arrive, elle ne s'applique que lorsque plusieurs especes coexistent et qu'elles présentent des variations, si légères soient elles, les unes par rapport aux autres.
Quel est le rapport entre tout ca et l'origine de la première forme de vie? Vous aurez beau chercher, vous n'en trouverez aucun car il est inexistant.

[Vovoss]

Réponse pour Crovax

On a pu remarquer, par exemple, que les pieuvres dans les fonds des océans, là où il ne reste que peu de lumière, arrive à voir plus loin que les hommes.

C'est étrange... le site http://www.mensongedelevolution.com/chapitre17.php utilise le même argument que toi mais pour apuyer l'exacte opposé de ta thèse (les arguments sont-ils interchangeables?)

Si les pieuvre n'ont pas le même système de vision (comme tous les mollusques il me semble) que nous c'est parce qu'il est plus adapté que le nôtre dans leur milieu: tu les mets à l'air libre, elles ne verront rien (ou presque).

Schema pour la vision des mollusques http://www.manandmollusc.net/advanced_i ... n/eye.html

On ne peut donc pas conclure que la vision des mollusques est meilleure que la notre car seuls les mollusques terrestres sont en compétition avec la vision de vertébrés et je ne connais pas de mollusque terrestre qui soit considéré comme ayant des yeux de lynx...

Je dis que cela obstrue la vue mais pas que cela nous gêne. Il y a dans notre champ visuel une tâche vide que notre cerveau remplit du mieux qu'il peut ; il interprète par rapport à ce qu'il perçoit autour. Il me semble que c'est une imperfection tout de même digne de ce nom!

Le cerveau ne la remplit pas, il y a bien une tâche aveugle (et si un point lumineux est dans le champ exacte de cette tâche, tu ne le verras pas) qui est si minuscule que l'on ne s'en rend pas compte.

Personnellement je ne vois pas d'imperfection puisque cette tâche aveugle correspond à l'entrée dans l'oeil du nerf, de l'artère et de la veine... enlève seulement un d'eux et ton oeil est bon pour la poubelle (ce serait donc une "imperfection utile"... qualificatif paradoxal pour une imperfection).

Je fais seulement la remarque que notre oeil possède des défauts qui semblent plutôt montrer que nous sommes la résultante d'une évolution naturelle plutôt que du plan intelligent d'un Dieu.

Et si ce "défaut" était justement une qualité... En effet, à première vue, c'est un défaut... Mais si ce "défaut" permettait aux cellules pigmentées (cônes et bâtonnets) de ne pas être trop saturées de lumière (saturation de lumière qui rend aveugle... c'est l'éblouissement).

Et si cette "inversion" était un garde-fou pour éviter un éblouissement sûrement plus courant sur la terre où il y a beaucoup de lumière que dans le fond des océans (en l'occurence pour les pieuvres)?

Bref, je pense que tu juges un peu trop rapidement cette "inversion" comme un défaut de la création. Nous n'avons pas tous les éléments pour juger.

Ce jugement hâtif est souvent porté à tort pour d'autres organes par ailleurs (amygdales, rate, appendice, etc.).

Il n'y a que le téton de l'homme qui me paraît définitivement inutile (mais peut-être que les femmes ici présentes vont me convaincre du contraire en me disant qu'ils sont charmants

[Crovax]

-Réponse à Vovoss :

Bref, je pense que tu juges un peu trop rapidement cette "inversion" comme un défaut de la création. Nous n'avons pas tous les éléments pour juger.

Peut-être bien que tu as raison reflexion faite... mais c'est un argument et non une preuve que j'ai la prétention de fournir. Il y a d'autres imperfections dans le monde animal, comme l'histoire de la nageoire de la baleine composée de 17 os... cas pour lequel je ne vois pas ce que tu pourrais en redire...
Mais pourquoi vous arrêtez vous à l'argument des imperfections dans la nature? C'est il me semble l'argument le plus faible en faveur de l'évolution, car on pourra toujours supposer que cette imperfection n'en est pas une mais qu'on ne sait pas le voir parceque nos connaissances sont insuffisantes... comme tu viens de le faire...
Il y a d'autres points incontestables qui attestent la théorie de l'évolution.

Ce jugement hâtif est souvent porté à tort pour d'autres organes par ailleurs (amygdales, rate, appendice, etc.).

Il n'y a que le téton de l'homme qui me paraît définitivement inutile (mais peut-être que les femmes ici présentes vont me convaincre du contraire en me disant qu'ils sont charmants

En ce qui concerne l'inutilité de certains organes, il me semble que nous pouvons tout de même en être sûr pour l'appendice... combien de personnes dans le monde a qui on a retiré leur appendice? Si il y avait des conséquences fâcheuses, même légères, pour l'organisme, j'ose croire qu'on l'aurait découvert depuis le temps...

[Crovax]

Moi même ai dis :

Peut-être bien que tu as raison reflexion faite...

Mais je viens d'avoir une idée qui m'a fait changer d'avis et qui pourrait alimenter le débat. Si il est vrai que si nos cônes ou bâtonnets étaient montés à l'endroit nous serions trop éblouis, pourquoi Dieu n'aurait-il pas fait nos cellules photosensibles moins sensibles à la lumière en les montant à l'endroit, plutôt que de les faire plus sensibles et de les monter à l'envers en faisant en sorte que lorsque le fond de notre rétine renvoie la lumière cela corrige en partie le problème (mais pas totalement en plus!).
Dieu aurait donc fait plus compliqué pour un résultat moindre...
Quant à la tâche aveugle, les veines et les nerfs pourrait franchement passer derrière la rétine plutôt que de passer devant...