Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[omar13]

La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.

Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.

C'est l'objet de ce sujet..

Bonjour agecanonix,
Au sein des évangiles , il y est mentionné que la croyance liée à la résurrection de Jésus 3 jours après sa
crucifixion fut enseignée par ce dernier avant sa mort , comme en témoigne le passage suivant :

Matthieu 16/13 à 21
« Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis,
moi, le Fils de l'homme ? … ( 16/21 ) Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il
aille à Jérusalem, qu'il y souffrirait beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes,
qu'il serai mis à mort, et qu'il ressusciterait le troisième jour »

Après sa résurrection , Jésus confirme à ses disciples qu'il leur fit connaître de son vivant cette croyance qui
découle des écritures :

Luc 24/1 à 48
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au Tombeau de grand matin, portant les aromates
qu'elles avaient préparés … ( 24/44 ) Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites
quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse,
les Prophètes et les Psaumes." Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures, et il leur dit :
"Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour, et qu'en
son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations,
à commencer par Jérusalem. De cela vous êtes témoins »

Selon les passages exposés ci-dessus il n'y a aucune contestation pour affirmer que les disciples de Jésus avaient
connaissance de cette prophétie avant que Jésus ne fut élevé .

Or , une parole présente au sein de l'évangile selon Jean conteste cet enseignement :
Jean 20/8 et 9
« Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut. En effet,
ils ne savaient pas encore que, d'après l’Écriture, il devait ressusciter d'entre les morts. »

agecanonix, d’après cette explication, et en réponse a ta question, aucune espérance existe pour que les chrétiens soient sauvés??????

[agecanonix]

Agécanonix,

Je n'impose rien à Dieu, je me contente de dire que la doctrine de la Watch confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". J'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

Evidemment que vous imposez à Dieu l'obligation de recréer un double.. Vous n'arrivez pas à imaginer que Dieu puisse recréer un individu sans qu'il soit un double.
En disant "il faut bien", vous obligez Dieu à raisonner comme vous.

il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. L'ecclésiaste a été plus que précis sur cette absence de vie consciente, affective, émotionnelle.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

S'il y avait une survie satisfaisante et heureuse, vous imaginez bien que la bible en parlerait au moins autant qu'elle le fait de la résurrection. Or, elle se contente d'affirmer que la mort est une sorte de sommeil sans rêve, sans imagination, sans joie et sans souffrance. On ne peut pas mieux décrire une mort non définitive et indolore que de cette façon là.

Job l'a parfaitement décrite également :
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
15 Tu appelleras, et je te répondrai.
Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

De belles leçons dans ce texte:
La tombe pourrait même cacher un individu loin de la colère de Dieu. Voilà qui exclue une situation de proximité avec Dieu.
Du temps peut se passer dans la tombe en attendant que Dieu se souvienne des morts. La même idée rapportée par Paul en 1 Thes 4.
Le fait que la résurrection soit motivée par le fait que Dieu veuille revoir l'oeuvre de ses mains, Job donc, explique clairement que même pour Dieu les morts ont disparu et ne vivent pas d'une autre façon sinon il faudrait expliquer comment Dieu pourrait ne plus les voir, lui qui est tout-puissant.


Le témoignage de Jésus est très révélateur dans ses dialogues au moment de la mort de Lazare.
Alors qu'il parlait du défunt à ses apôtres, Jésus affirmait qu'il dormait. Il va finir pour dire ensuite qu'il était mort. Vous notez l'équivalence mort=sommeil.

Et que va affirmer Jésus sur ce qu'il va faire ? Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. 

Nous retrouvons cette image du sommeil comme symbole de la mort. Ressusciter, mot qui signifie fondamentalement "ramener à la vie" est ici associé à l'idée de sortir quelqu'un du sommeil.

Nous comprenons que l'expression "ramener à la vie" traduit la réalité de ce qui est fait et que l'expression "réveiller" n'en est qu'une image.

J'ai déjà expliqué que le timing de la résurrection rapporté en I Thess 4 va dans le même sens et nous apporte un supplément d'information. En effet,les morts sont décrits comme étant "endormis dans la mort" aux versets 13, 14 et 15. Puis Paul utilise l'expression "ressusciter" pour décrire leur sortie du sommeil de la mort.
Or, le texte situe cette action dans le futur, lointain à l’époque, de la parousie de Jésus.

La leçon à tirer est que ce sommeil de la mort dont on ne sort que grâce à la résurrection peut durer très, très, très longtemps pour ne s'achever que lorsque Dieu le décidera.
Nous retenons aussi que la bonne nouvelle, selon Paul, dans ce texte, n'est pas que ces chrétiens dorment dans la mort, il s'agit en fait de la mauvaise nouvelle qui fait peur aux destinataires de sa lettre. La bonne nouvelle est la résurrection.

Si la survie de l'âme apportait le moindre petit bonheur aux morts, Paul n'aurait pas pu écrire qu'il faudrait attendre des millénaires pour attendre la résurrection, il lui aurait suffi d'écrire que l'âme survivait bien au chaud auprès de Dieu.

Si vous vous faites du soucis sur la santé d'un de vos amis suite à un accident, que vous dirait-on immédiatement ? qu'il est sauf dès maintenant et que rien ne lui est arrivé (survie de son âme) ou qu'il sera ressuscité plus tard ?

Paul, en ignorant complètement la possible survie de l'âme démontre que cette doctrine lui est étrangère car si il y avait cru, cela aurait été la plus belle réponse encourageante qu'il aurait faite à ses lecteurs puisque la question était la suivante:

De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Pour le reste de votre réponse j'estime que la mienne est complète et je laisse au lecteur leur libre arbitre pour en décider.
Un dernier détail.
En Révélation nous observons les âmes des chrétiens qui réclament vengeance auprès de Dieu.
Souvenez vous, en Genèse, qu'est ce qui réclamait vengeance auprès de Dieu d'un meurtre qui avait été commis ? Je vous le donne Emile ! Le sang d'Abel !
L'expression est donc biblique: le sang, ou l'âme sous l'autel réclame vengeance auprès de Dieu.

amitié

Omar.
Vous semblez, comme beaucoup de vos coreligionnaire engagés, vous faire un devoir de rechercher des contradictions dans la bible.
Je ne me permet pas de critiquer vos écrits sacrés et j'attends de vous le même respect.

Pour votre question, je vous fais remarquer que la référence faites par Jésus aux Écritures qui annonçaient sa mort et sa résurrection à l'avance est une déclaration de Jésus après sa résurrection et que l'ignorance du disciple est antérieur..
Par contre dans le premier texte, nulle trace de la prophétie. Jésus annonce seulement sa mort.
Le disciple pouvait donc ignorer que les Écritures prophétisaient sur Jésus jusqu'à ce qu'il l'explique plus tard. C'est une question de timing.

[RT2]

Faudrait nous expliquer dans ce cas comment on peut reconstituer un être humain sans passer par un embryon et une gestation.

Genèse 2:7, et en plus Adam avait une personnalité à sa création Alors ressusciter des gens qui aux yeux de Dieu sont comme vivants dans sa mémoire. Cela vous paraît impossible

[Mormon]

Je n'impose rien à Dieu, je me contente de dire que la doctrine de la Watch confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". J'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.

C'est tellement évident et biblique.

[RT2]

il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. L'ecclésiaste a été plus que précis sur cette absence de vie consciente, affective, émotionnelle.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

Age, si ce n'est pas une erreur de quotage de ta part, pourrais-tu m'expliquer il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. ?

Première question : pour aller où ?
Deuxième question : quand ce lieu a été crée, donc prévu pour que ce quelque chose de l'individu reste après sa mort, une sorte de hangar de stockage de ce quelque chose ?
Troisième question : Qu'est ce que cela impliquerait vis à vis du dessein originel de Dieu ?
Quatrième question : où la Bible suggère qu'il reste ce quelque chose ?

Merci

[agecanonix]

Un exemple pour vous aider.

Ce que vous appelez votre mémoire est une fonction qui vous permet de vous souvenir de ce que vous avez appris ou aimé.. ou pas !

Vous vous doutez bien que Dieu, le créateur de la mémoire, doit en développer une qui dépasse notre entendement.

Quand nous disons que les morts sont dans la mémoire de Dieu c'est parce que Job lui a demandé de se souvenir un jour de lui pour le ressusciter. C'est à la fois une belle image et c'est aussi la vérité puisque je vous ai démontré que le temps n'efface pas la mémoire de Dieu.

Dieu a t'il besoin d'un morceau d'un mort pour le ressusciter. Car finalement, c'est votre hypothèse. Vous lui dites, ni plus ni moins qu'il en serait incapable autrement.

Au lieu de dire à Dieu qu'il est incapable de recréer le même individu, ce qui au passage est un peu gonflé, vous devriez vous attacher à ce qu'il a écrit ou fait écrire sur l'âme.

Nous ignorons ce qui nous fait, intellectuellement, affectivement. Les savants vous diront qu'il s'agit d’interactions de synapses dans votre cerveau. Ainsi, même si le cadre est matériel, la résultat est immatériel, sentiments, sensations, souvenirs, etc..

Or, c'est le domaine de Dieu, l'immatériel, et sa mémoire extraordinaire doit, à mon avis, être capable de recueillir tous ces éléments immatériels, sans vie, mais qui redonneraient vie s'ils étaient replacés dans un nouveau corps, même constitué d'autres atomes.
C'est une première hypothèse.


C'est une façon de répondre à votre objection.

Il y en a une seconde. J'insiste pour dire qu'il s'agit d' hypothèses qui ne sont absolument pas enseignées par les TJ.
Je n'affirme même pas y croire..
Dieu est maître du temps. Il peut y circuler et donc pas besoin de conserver un morceau de mort, il lui suffit d'aller le chercher.

Il y a encore plein d'autres solutions à votre problème de double. Aucune n'est enseignée par la bible mais ce que je veux vous expliquer, c'est que votre histoire de "double" trouve facilement sa réponse sans difficulté.

RT2
Rassure toi. Ce qui reste d'un mort est dans la mémoire de Dieu, c'est sans vie, immatériel. Donc effectivement quelque chose reste, ce souvenir, et Dieu s'en satisfait pour recréer.

[homere]

Evidemment que vous imposez à Dieu l'obligation de recréer un double.. Vous n'arrivez pas à imaginer que Dieu puisse recréer un individu sans qu'il soit un double. En disant "il faut bien", vous obligez Dieu à raisonner comme vous.

Agécanonix,

Encore une fois, j'analyse la doctrine de la Watch, pas celle de Dieu. Lorsque la Watch affirme qu'il n'y a rien qui survie à la mort, elle confond la résurrection et la "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double". La résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Pour imposer quelque chose à Dieu, il faudrait que votre doctrine soit celle de Dieu, or ce n'est pas le cas.

il est certain que quelque chose reste de l'individu après sa mort, mais ce n'est pas vivant et encore moins conscient. L'ecclésiaste a été plus que précis sur cette absence de vie consciente, affective, émotionnelle.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.

Agécanonix,

Vous avez une approche dogmatique ET non macroscopique. L’Ancien Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14). C'est dans les livres les plus récents de l’Ancien Testament que la croyance en la résurrection va apparaitre, comme croyance tardive (cf. Daniel 12, 1 s. ; 2 Maccabées 7, 1 s. ; Isaïe 26, 19). Le courant théologique de l'Ecclésiaste produira les sadducéens qui ne croyaient pas en la résurrection.

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

Paul, en ignorant complètement la possible survie de l'âme démontre que cette doctrine lui est étrangère car si il y avait cru, cela aurait été la plus belle réponse encourageante qu'il aurait faite à ses lecteurs puisque la question était la suivante:
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Agécanonix,

Vous restez attaché à la vision de la doctrine de l'âme immortelle comme dogme, or je encourage à être attentif à ce Paul dit, sans esprit partisan et sans volonté de calquer les développements de Paul sur la doctrine de la Watch.

Paul établit en 1 Corinthiens 15, qu'il y a un l'état d'"âme"/"corps", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel" : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." (15,44).

Le corps/âme naturel se transforme en corps/âme spirituel. Il y a toujours un CORPS, il n'est pas dit que les morts deviennent des esprits.
Au chapitre 15, il faut bien lire le contexte également, puisqu'il s'agit (cf. v. 44 et 46, au sujet de la "résurrection") de l'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), qui motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement "compliqué" sur la nature des "corps" en termes "simples" (ou d'une autre complexité) au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".

Agécanonix,

Je constate avec amusement votre SILENCE concernant Hé 6,19 :

"Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau" (6,19 - TMN)

C'est certainement "l'espérance" (v. 18) qui pénètre au-delà du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès).


Concernant Job et la résurrection :

Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.

Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse ?

Citation :Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.

"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14. Il n'est pas question d'une future résurrection.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....

[RT2]

Paul établit en 1 Corinthiens 15, qu'il y a un l'état d'"âme"/"corps", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel" : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." (15,44).

Le corps/âme naturel se transforme en corps/âme spirituel.

Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?

[agecanonix]

Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?

[homere]

Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?

RT2,

Votre ignorance est votre seule réponse

Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation".

Il n'appelle pas le résultat de cette transformation la psukhè, forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort :

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel." (15,45-47)

Il y a d'abord l'état d'âme naturelle (Adam devint une âme vivante), puisque "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite". Il y a un processus, d'abord nous sommes des âmes naturelle, comme Adam l'était (un niveau inférieur) et ensuite on devient un corps spirituel ("le spirituel vient ensuite") comme le dernier Adam qui vient du Ciel.

[agecanonix]

Hébreux 11
17 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac en sacrifice. Oui, l’homme qui avait reçu les promesses avec joie a tenté d’offrir son fils unique, 18 alors qu’il lui avait été dit : « Ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. » 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le ressusciter, et c’est de la mort qu’il l’a reçu, en guise d’exemple

Ainsi, les patriarches croyaient en la résurrection.

Concernant Job.

Job souhaitait mourir pour ne plus souffrir mais il croyait Dieu capable de le ressusciter un jour.
Ce qui est intéressant dans ce texte, ce n'est pas que Dieu ait fait mourir Job ou non pour le ressusciter un jour, mais ce que Job espérait.

Or, ce qu'il dit, c'est bien que la mort est un long sommeil et que la seule façon d'en sortir est que Dieu se souviennent de nous et nous ressuscite.

Vous nous envoyez un écran de fumée qui n'a rien à voir avec le sujet. Dans notre démonstration peu importe que Job soit mort immédiatement ou non, mais c'est sa croyance non démentie par Dieu.

Nous apprenons donc qu'un homme d'un passé bien antérieur à Jésus espérait, après sa mort, au bout d'un long moment d'inactivité, que Dieu se souvienne de lui, veuille le revoir et le ressuscite pour y parvenir.

Que Dieu ait accepté ou non ce suicide réclamé par Job ne change en rien l'espérance de cet homme..

Ainsi Abraham et Job développaient la même espérance que les TJ.

[Mormon]

Il y a d'abord l'état d'âme naturelle (Adam devint une âme vivante), puisque "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite". Il y a un processus, d'abord nous sommes des âmes naturelle, comme Adam l'était (un niveau inférieur) et ensuite on devient un corps spirituel ("le spirituel vient ensuite") comme le dernier Adam qui vient du Ciel.

Reste à savoir ce que tu entends par "corps spirituel".

[RT2]

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel." (15,45-47)

Il y a d'abord l'état d'âme naturelle (Adam devint une âme vivante), puisque "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite". Il y a un processus, d'abord nous sommes des âmes naturelle, comme Adam l'était (un niveau inférieur) et ensuite on devient un corps spirituel ("le spirituel vient ensuite") comme le dernier Adam qui vient du Ciel.

Vu que selon l'exposé de Paul, le "ensuite" n'est pas une obligation que vivra la personne alors ma question est : Avant ou après son réveil ? Je dis ça, parce que si la personne ne se réveille pas à l'étage des pneumatiques goodyear, elle fait quoi à sa mort ?

Ajouté 5 minutes 29 secondes après :

Le corps/âme naturel se transforme en corps/âme spirituel. Il y a toujours un CORPS, il n'est pas dit que les morts deviennent des esprits.

Selon votre logique le corps spirituel existerait dès le développement de l'embryon ou aurait commencé avec son développement puisque vous énoncez Il y a toujours un CORPS, il n'est pas dit que les morts deviennent des esprits.

Prenons donc Genèse 2:7, de quoi est formé le corps de l'homme soit de l'être humain : de la poussière du sol : calcium, fer, manganèse, etc...

Cela sous tend que votre corps spirituel est issu de la poussière du sol

[Pollux]

"Les âmes parlent" car elles sont revêtues de chair, et tout simplement parce que la réincarnation existe, c'est un fait avéré.

Effectivement, il existe tellement de témoignages sur la réincarnation qu'on ne plus les ignorer.

Ajouté 11 minutes 48 secondes après :

Genèse 2:7, et en plus Adam avait une personnalité à sa création Alors ressusciter des gens qui aux yeux de Dieu sont comme vivants dans sa mémoire. Cela vous paraît impossible

Tout à fait impossible.

Dans la Bible c'est le message spirituel qui est important et non pas la conformité historique ou scientifique des histoires racontées.

[agecanonix]

je vais à travers ce message répertorier tous les textes des évangiles qui, en grec, on utilisé le mot traduit en français par "âme".

Cette liste est complète et apportera un éclairage réel et complet sur le sens de ce mot dans le langage des premiers chrétiens.

Attention, je ne reprends pas les doublons, par exemple le même texte repris par plusieurs évangiles. ex Mat 10:39 et Marc 8:35-37

Mat 2:20 : car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts
Segond traduit ainsi : car ceux qui cherchaient la vie du petit enfant sont morts.
Ici, âme = vie.

Mat 6:25. Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Segond traduit ainsi: ne vous inquiétez point pour votre vie, de ce que vous mangerez et de ce que vous boirez ; ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture
Ici, âme =vie.

Mat 10:28. Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

Segond traduit ainsi: Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; mais craignez plutôt celui qui peut perdre et l'âme et le corps dans la géhenne.
Très intéressant ce texte qui nous apprend que l'âme, dans un sens particulier, et le corps sont destructibles dans le même endroit : la géhenne.
Si l'âme prend un sens assez particulier ici, elle garde sa caractéristique qui l'a définit comme destructible.

Mat 10:39: "Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
Segond traduit ainsi: Celui qui aura trouvé sa vie, la perdra ; et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi, la trouvera.
Ici, âme =vie.

Mat 12:18. Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé 

Segond traduit ainsi :Voici mon serviteur, que j'ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a pris plaisir.
Nous avons ici une utilisation du mot âme qui définit la personne qu'elle désigne. Mon âme devient "je" dans ce sens plusieurs fois rencontré dans la bible.
Certains y voient, quand Dieu utilise cette formule, l'affirmation que Dieu aussi aurait une âme.. Dans ce cas comment comprendre quand Dieu parle de son bras fort, de ses yeux, de ses oreilles; de sa bouche, de sa main, de son nez, de son doigt, de son cœur, etc...


Mat 16:25: Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?
Segond traduit ainsi : Car quiconque voudra sauver sa vie, la perdra ; et quiconque perdra sa vie à cause de moi, la trouvera. Car que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? ou que donnera l'homme en échange de son âme ?
Ici, âme =vie

Mat 20:28. De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup
Segond traduit ainsi: " de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour plusieurs."
Ici, âme =vie

Mat 22:37: ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée
Segond traduit ainsi : Il lui dit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.

Mat 26:38: Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort
Segond traduit ainsi: Alors il leur dit : Mon âme est triste jusqu'à la mort, demeurez ici et veillez avec moi.
Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.

Marc 3:4 : " Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
Segond traduit ainsi : Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal ? de sauver une vie ou de tuer ? Mais eux se taisaient.
ici âme = vie

Luc 1:46: Mon âme magnifie Jéhovah, 47 et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur
Segond traduit ainsi : Et Marie dit : Mon âme magnifie le Seigneur,
Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.

Luc 2:35: (oui, une longue épée te passera au travers de l’âme),
Segond traduit ainsi: et toi-même, une épée te transpercera l'âme
Expression imagée qui montre l'intensité de la douleur subie.

Luc 12:19: et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme. Alors, les choses que tu as entassées, qui les aura ? 
Segond traduit ainsi : Et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années, repose-toi, mange, bois, réjouis-toi ! Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même, ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, à qui sera-t-il ?
Nous retrouvons associés dans une même explication les deux sens déjà définis du mot âme. Le "moi" et "la vie".

Luc 14:26: "Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple.
Segond traduit ainsi: Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père et sa mère et sa femme et ses enfants et ses frères et ses sœurs et même, de plus, sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Ici âme = vie

Jean 12:27 Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? Père, sauve-moi de cette heure

Segond traduit ainsi: Maintenant mon âme est troublée ; et que dirai-je ?... Père, sauve-moi de cette heure !..
Nous retrouvons le sens défini plus haut qui utilise le mot âme pour désigner la personne, le moi de chacun.

Jean 13:37. " Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ?
Segond traduit ainsi : Pierre lui dit : Seigneur, pourquoi ne puis-je pas te suivre maintenant ? Je mettrai ma vie pour toi. Jésus répond : Tu mettras ta vie pour moi ?
Ici âme = vie

Jean 15:13: Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis
Segond traduit ainsi: Personne n'a un amour plus grand que celui de donner sa vie pour ses amis.
Ici âme = vie

Quelle leçon. Tout simplement que dans la bouche de Jésus et des rédacteurs des évangiles, le mot âme désigne majoritairement la vie, le moi, la personne entière.
Vous ne trouvez aucun texte dans les évangiles qui associe les mots "survie" ou "immortelle" au mot âme.

On peut perdre son âme, mais à chaque fois c'est sa vie.
Pourquoi voulez vous donc que j'en vienne à inventer une définition du mot âme qui n'a jamais été affirmée par Jésus.

Alors d'accord, vous pouvez échafauder vos croyances comme vous le souhaitez, mais s'il vous plait, ne faites pas injure à mon intelligence en tentant de me faire croire que la doctrine de la survie de l'âme est chrétienne..