Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[Carl Michel]

C'est faux ! Le chapitre 13 est très clair que les vaincre consiste à tous les tuer et cela est plus qu'une déclaration d'une intention du malveillant mais que cela lui fut accordé :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux qui refusent de suivre la bête sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints dit vaincus, de non-vaincus dans ce chapitre.

[Mormon]

Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints dit vaincus, de non-vaincus dans ce chapitre.

Non.

Les saints furent vaincus lorsque le dernier chrétien de l'Eglise originelle mourut dans la justice ; et, qu'il n'existait plus à ce moment de dirigeants autorisés par les apôtres pour administrer les sacrements tels que le baptême par immersion et conférer le don du Saint-Esprit par imposition des mains. Rien à voir avec notre époque.

[RT2]

C'est faux ! Le chapitre 13 est très clair que les vaincre consiste à tous les tuer et cela est plus qu'une déclaration d'une intention du malveillant mais que cela lui fut accordé :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux qui refusent de suivre la bête sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints dit vaincus, de non-vaincus dans ce chapitre.

Tu te trompes, car il est dit qu'il lui est accordé de pouvoir mettre en oeuvre son projet, dont le but est clair, mais pas que ce but serait atteint, c'est à dire qu'il éliminerait les vrais croyants de la surface de la terre. Autrement dit, des chrétiens.

[agecanonix]

Le soucis est que beaucoup ici ne savent pas relier dans une explication logique ce que la bible affirme sur le même sujet.

Selon nos amis , le chapitre 13 décrit la mort des derniers saints sur terre et affirme que le reste des humains idolâtres subiront la punition fatale au chapitre 19 de Révélation ... mais, chers lecteurs raisonnons logiquement..

Comment imaginer que Jean dise autre chose que Paul, ou même autre chose que Jésus.

Ce que je reproche à nos amis, amicalement bien sur, c'est qu'ils cloisonnent la bible sans jamais faire correspondre les versets traitant d'un sujet avec ceux abordant le même sujet par un autre écrivain biblique.

Relisez ma dernière intervention. Combien de liens et de citations bibliques vous ai-je proposés ? Plusieurs dizaines.. C'est ça une étude de la bible.

Carl ne vous propose qu'un seul texte de Révélation 13. Chacun sait que cette méthode est hyper dangereuse surtout avec un livre qui manie le symbole à ce point.

Faisons un exercice. Carl affirme que tous les saints sur terre mourront tués par la bête sauvage . Voyons comment Jésus et Paul nous expliquent ailleurs ce qui arrivera aux saints.

Mat 24 par exemple nous décrit précisément les derniers jours du monde.

• Mat 24. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde 

De toute évidence, nous avons une autre description biblique des derniers jours.

Que nous apprend Jésus .

• Mat 24 . Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne (nulle chair) ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
  

Fort de ces renseignements là, que pouvons nous conclure ?.. Tout simplement que Dieu écourte les événements dans le but de sauver ceux qui sont choisis, les saints donc.
Vous avez noté ce qui arriverait si Dieu n'écourtait pas cette tribulation, nulle chair, et donc nul humain sur terre ne serait sauvé...
Alors que Carl nous affirme que tous les saints seront déjà morts au bout du bout du temps de la fin, Jésus, lui, nous explique que Dieu mettra fin prématurément aux événements dramatiques pour sauver les saints..

Et c'est là que Paul prend le relais .

• I Thess 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Vous avez retenu les renseignements qui concernent les saints à la fin des derniers jours ? Pas de mort collective par un ennemi avant la fin des fins, mais comme le dit aussi Paul en I Cor 15: Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés

• Je reviens sur Mat 24: Jésus a une belle formule : Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.

Quelles leçons tirons nous de cet encouragement de Jésus ?

1) Certain endureront jusqu'à la fin et seront sauvés.. Donc il y aura des saints jusqu'à la fin.
2) La bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre... Il faut une sacrée organisation pour y parvenir. et donc des chrétiens.
3) La fin n'interviendra pas avant que la bonne nouvelle n'ait fait le tour du monde.. Là encore, absolue nécessité de chrétiens actifs jusqu'au bout...

Vous voyez, je n'ai pris que deux textes bibliques. Maintenant, alors que vous les avez encore en mémoire, pensez vous que Jésus expliquait ici que les chrétiens seraient tous massacrés, abandonnés par Dieu entre les mains d'une bête sauvage ??
Ou pensez vous plutôt que malgré la volonté de cette bête sauvage de les massacrer, Dieu les protégera collectivement et fera en sorte que cette tribulation n'aille pas jusqu'à les tuer tous, d'autant qu'une mission de proclamation de la bonne nouvelle leur sera confiée jusqu'à la fin ?

La bible ne se laisse pas manipuler. On peut bricoler un sens sur un texte particulier, mais on ne peut pas le faire avec la bible complète. Elle exerce un censure parfaite pour contredire les apostasies.

[Mormon]

Fort de ces renseignements là, que pouvons nous conclure ?.. Tout simplement que Dieu écourte les événements dans le but de sauver ceux qui sont choisis, les saints donc.
Vous avez noté ce qui arriverait si Dieu n'écourtait pas cette tribulation, nulle chair, et donc nul humain sur terre ne serait sauvé...
Alors que Carl nous affirme que tous les saints seront déjà morts au bout du bout du temps de la fin, Jésus, lui, nous

Bonjour,

Il confond deux périodes :

L'apostasie de l'Eglise originelle et les évènements des derniers jours.

L'apostasie de l'Eglise originelle laissa derrière elle une quantité de mouvements chrétiens.

Les fléaux des derniers jours feront que seuls les saints sanctifiés en échapperont et iront à la rencontre du Christ dans les airs au moment de la parousie.

Pourtant, sans aller à sa rencontre, les gens justes et bons de toutes les religions en échapperont aussi.

[prisca]

Le grand dragon est la curie Romaine qui regroupe 1/ les cardinaux etc + 2/ le pape (la bête)

Les anges de satan + satan = le grand dragon.

A ce niveau là je ne peux rien pour vous..

Astre brillant, fils de l'Aurore = satan.
Esaïe 14

9 Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. 12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes, 17 Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers ?



Satan est le pape François.

La bête est le pape François

Des indices corroborent.

10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. (Apocalypse 17)


Depuis les accords de Latran en 1929 le Vatican est un état souverain indépendant qui a à sa tête un souverain pontife

Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)

Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)

1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François et qui va être canonisé, mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.

Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,


Par conséquent, si tu lis Esaïe 14 à la lumière de ce que je te dis, à savoir que le pape François est satan, tu comprendras la manière dont est décrit "Astre brillant" déjà.

Je sais, lorsque j'ai su que le pape François est satan, je suis tombée à la renverse moi aussi, et lorsque je le regarde à la télé j'ai de la peine car je me dis qu'il a l'air pourtant si touchant.

Mais ce que nous nous voyons en surface ne reflète pas ce que son coeur renferme et si la Bible nous le dit, si Dieu nous le dit, il faut juste ranger cette information dans le coin de notre tête, pour en tenir compte, sans ameuter, cela ne sert à rien, puisque tout est déjà joué d'avance.

[homere]

Ce que je reproche à nos amis, amicalement bien sur, c'est qu'ils cloisonnent la bible sans jamais faire correspondre les versets traitant d'un sujet avec ceux abordant le même sujet par un autre écrivain biblique.

Agécanonix,

Comme la Watch, vous utilisez la méthode patchwork ou mosaïque de l'étude de la Bible. Cette méthode autorise toutes sortes de montages et dans tous les sens, le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. La méthode académique qui convient le mieux à l'étude du texte biblique est :

1) Analyser le texte pour lui-même. Comment est-il construit quels mots sont employés et comment sont-ils articulés, quelle est la rhétorique du texte ...

2) Analyser le "contexte immédiat" , comment le texte en question s'insère-t-il dans ce "contexte immédiat", quelle pensée développe l'auteur ...

3) Relier d'autres textes de la Bible qui traitent de la même pensée, soit pour établir des similitudes, soit pour constater des différences, mêmes des contradictions.

Lorsque les TdJ rencontrent un texte qui remet en cause leur doctrine, ils vont chercher d'autres textes, écrits par d'autres auteurs pour faire dire au texte étudié autre chose que ce qu'il dit. L'évangile de Matthieu et l'Apocalypse ne proposent pas du tout le même scénario de la fin, vouloir les harmoniser est la meilleure façon de trahir ces textes.

1) Certain endureront jusqu'à la fin et seront sauvés.. Donc il y aura des saints jusqu'à la fin.

Ce la ne nous indique la destinée de eux qui auront enduré.

2) La bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre... Il faut une sacrée organisation pour y parvenir. et donc des chrétiens.

Mon pauvre Agécanonix,

Cette organisation n'est autre que la Watch

L'évangile de Matthieu prêche le fait que le royaume de Dieu s'est approché, donc comme un évènement imminent : "Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Matthieu 10,23).

Lorsque l'attente fut déçu, les auteurs du NT virent la prédication sous un autre angle, comme un charisme réservé à une minorité :

"C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres, .afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état de l'homme adulte, à la mesure de la stature parfaite du Christ." (Ep 4,11-13)

Vous voyez, je n'ai pris que deux textes bibliques. Maintenant, alors que vous les avez encore en mémoire, pensez vous que Jésus expliquait ici que les chrétiens seraient tous massacrés, abandonnés par Dieu entre les mains d'une bête sauvage ??
Ou pensez vous plutôt que malgré la volonté de cette bête sauvage de les massacrer, Dieu les protégera collectivement et fera en sorte que cette tribulation n'aille pas jusqu'à les tuer tous, d'autant qu'une mission de proclamation de la bonne nouvelle leur sera confiée jusqu'à la fin ?

Agécanonix,

Si vous désirez une réponse du livre de l'Apocalypse, vous devez considérer la réponse que l'Apocalypse vous apporte pour elle-même et ne pas torturer le texte et le trahir. Le chapitre 19, ne laisse pas apparaitre des rescapés de la destruction, c'est un fait !!!

[prisca]

C'est évident.

Tout le monde a conscience que les TJ veulent faire coïncider leurs désirs à la réalité.

Ils veulent que les 144000 soient des non Juifs, non seulement ils contredisent la Parole de Dieu mais en plus ils basent leur doctrine sur l'élitisme parmi les paiens en réduisant encore le nombre en se proclamant eux élus alors qu'ils savent que le peuple Juif est le peuple de Dieu.

Il y a tellement à dire dans ton discours agecanonix qu'il faudrait repartir sur une feuille blanche pour tout réapprendre.

Je vais juste citer ces versets sur lesquels tu as spéculé.


Matthieu 21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.


L'apocalypse nous parle de 5 longs mois de tourmente tellement que bien des hommes voudraient mourir pour en réchapper.

Dieu a réduit la durée des tribulations, parce que plus les jours passeront, et plus les gens blasphémeront plus encore, et plus ils blasphémeront, plus ils aggraveront leur cas.

Mais à cause des élus, les Juifs, pour ne pas que dure davantage la souffrance du chaos, Dieu abrège les jours pour qu'ils ne souffrent pas plus de jours de mois encore.

[agecanonix]

Agécanonix,

Comme la Watch, vous utilisez la méthode patchwork ou mosaïque de l'étude de la Bible. Cette méthode autorise toutes sortes de montages et dans tous les sens, le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. La méthode académique qui convient le mieux à l'étude du texte biblique est :

1) Analyser le texte pour lui-même. Comment est-il construit quels mots sont employés et comment sont-ils articulés, quelle est la rhétorique du texte ...

2) Analyser le "contexte immédiat" , comment le texte en question s'insère-t-il dans ce "contexte immédiat", quelle pensée développe l'auteur ...

3) Relier d'autres textes de la Bible qui traitent de la même pensée, soit pour établir des similitudes, soit pour constater des différences, mêmes des contradictions.

Lorsque les TdJ rencontrent un texte qui remet en cause leur doctrine, ils vont chercher d'autres textes, écrits par d'autres auteurs pour faire dire au texte étudié autre chose que ce qu'il dit. L'évangile de Matthieu et l'Apocalypse ne proposent pas du tout le même scénario de la fin, vouloir les harmoniser est la meilleure façon de trahir ces textes.

J'ai beau chercher, je ne trouve aucun argument biblique.. dans ce cas, pourquoi répondre ?

Ah si ! Ce texte traduit l'immense différence entre H et les TJ. Pour nous la bible ne se contredit jamais. Si une doctrine prétendue basée sur un texte s'oppose à d'autres textes bibliques, alors c'est la doctrine qu'il faut changer et non pas la bible qu'il faut jeter.

Je trouve même malhonnête la démarche de H, car pour quelle raison ne pas rejeter, de sa part, le texte de Révélation et le sens qu'il met en avant et choisir celui des autres textes qui confirment la croyance TJ ?
Pourquoi ce choix ? Si ce n'est par stricte opposition aux TJ ?

Mouais. Notre ami ferait une fixette sur les TJ que cela ne m'étonnerait pas.

Ce la ne nous indique la destinée de eux qui auront enduré.

Toujours aucune référence biblique.

Mon pauvre Agécanonix,

Cette organisation n'est autre que la Watch

Pas plus de référence biblique ici. Donc pas de réponse nécessaire.

L'évangile de Matthieu prêche le fait que le royaume de Dieu s'est approché, donc comme un évènement imminent : "Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Matthieu 10,23).

Ah, enfin un texte biblique !

Le texte de Matthieu reprend les paroles de Jésus. Que des chrétiens aient cru imminente sa présence est tout à fait humain. Mais que Jésus l'ait enseigné est autre chose.
Il ne vous apparaît pas dans ce texte une contradiction apparente avec celui de Matthieu 24:14 : Et cette bonne nouvelle sera prêchée par toute la terre habitée, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin".
Pourtant il s'agit du même écrivain.

D'un côté les seules villes d'Israel et de l'autre la terre habitée toute entière..??
Allons Homère, vous pouvez faire un peu mieux..
Je vous aide : ne vous semble t'il pas que la nation d'Israel puisse être une image du monde entier ?

Un indice: l'ensemble des chrétiens oints est issu de toutes les nations, et pourtant on l'appelle l'Israel de Dieu..
Un autre indice : Jésus ne dit-il pas à ses apôtres qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel alors que plus tard nous apprenons qu'ils jugeront le monde entier.

Lorsque l'attente fut déçu, les auteurs du NT virent la prédication sous un autre angle, comme un charisme réservé à une minorité :

La meilleure réponse est que les écrits les plus anciens, Matthieu par exemple, enseignent une présence du Christ après une prédication dans le monde entier.
Si certains chrétiens sont déçus, c'est qu'ils n'avaient pas lu correctement la bible. Jésus ne disait-il pas que ses apôtres mourraient tous avant sa présence ?

"C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres, .afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état de l'homme adulte, à la mesure de la stature parfaite du Christ." (Ep 4,11-13)

Chouette ! deux textes bibliques dans un même message de Homère? C'est Byzance !

Et maintenant que je l'ai lu je me demande : cela change quoi ?

Agécanonix,

Si vous désirez une réponse du livre de l'Apocalypse, vous devez considérer la réponse que l'Apocalypse vous apporte pour elle-même et ne pas torturer le texte et le trahir. Le chapitre 19, ne laisse pas apparaitre des rescapés de la destruction, c'est un fait !!!

Déjà, apprenez que la division en chapitres n'est pas voulue par Jean. Ainsi, le chapitre 20 n'était séparé du chapitre 19 par aucune numérotation à son origine.
En d'autres termes la division en chapitre est d'origine humaine, elle n'existait pas. Affirmer donc que le chapitre 20 est distinct du chapitre 19 n'a aucun fondement biblique.

Par exemple le chapitre 20 commence par l'expression " et j'ai vu". Mais on la retrouve au chapitre 19: 11, 17 et 19 et chapitre 20:1 et 2. Où faire la soudure et qui a le droit d'établir que l'on change de timing à partir du verset 20. Vous ?

• Le texte se lisait donc ainsi : " Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Vous remarquez les deux expressions en surgras, les autres ont été tués et afin qu’il n’égare plus les nations

Combien de phrase les séparent ? A peine 3 phrases !!!

il n'y a même qu'une seule phrase qui sépare l'idée de destruction des impies et l'idée de protection des nations par l'enfermement de Satan dans un texte qui ne comportait pas de chapitre...et donc aucune séparation entre la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20.

Et vous trouvez toujours qu'en 2 phrases à peine on passe de la destruction des nations à leur ré apparition spontanée avec une protection spéciale de Dieu.
Mieux, les derniers mots du chapitre 19 nous décrivent les oiseaux mangeant les chairs de tout le monde et les premiers mot du verset suivant nous explique que Dieu va les protéger.. Vous ne trouvez pas que ça va un peu trop vite ? Ces pauvres oiseaux, comment vont ils digérer ?

Je commence à vous comparer à Prisca..

[prisca]

[.....]afin qu’il n’égare plus les nations[/b] jusqu’à la fin des 1 000 ans[.....]

Comme si c'était une insulte de comparer les gens à moi agecanonix tu n'affiches pas ton profil chrétien en usant de si basses manœuvres pour te faire entendre.

Vous appliquez des procédés douteux pour dissuader vos interlocuteurs de persévérer monsieur agecanonix.

Satan est lié et en même temps les Sacrificateurs sont à l'oeuvre durant mille ans.

Ces événements sont concomitants.

[agecanonix]

Prisca

Vous êtes pour moi l'exemple qui démontre que "trop de forum" nuit à la santé.

Mais cela n'engage que moi, bien sur !!

[prisca]

1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.


Par sa Crucifixion Jésus vainc satan.


3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.


satan est blessé à mort, le paganisme est vaincu.

En même temps, les Sacrificateurs (prêtres catholiques) sont au pied d'oeuvre.


4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Les 12 apôtres de Jésus au Ciel.


Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Les 8 rois dont les têtes couronnées tombent à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu, le verset les désignant, le 8ème étant la bête


et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Les gens lambda, mais pécheurs, (morts en Christ) ils revivent sur terre et sont les Sacrificateurs (prêtres catholique au lendemain de l'édit de Milan en l'an 313) à l'oeuvre pendant que satan est mortellement blessé, Jésus par sa Crucifixion l'ayant mis hors d'état de nuire


5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Les "autres morts" eux ne revivent pas en prêtres catholiques car eux meurent dans l'étang de feu et à la seconde mort


6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Heureux et saints les pécheurs lambda car eux ne meurent pas dans l'étang de feu qui est le sort des blasphémateurs, eux sont "les morts en Christ" (Thessaloniciens) qui revivent pour être des prêtres pendant que satan est lié car Jésus par sa Crucifixion l'a vaincu



7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Les prêtres catholiques qui furent des pécheurs dans une humanité précédente ont mille ans pour faire leurs preuves. Au bout de ce terme, si leurs fruits sont bons ils sont sauvés, si la récolte est mauvaise, satan est encore à l'oeuvre car eux ont échoué.


8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.


Ils ont échoué les Sacrificateurs car ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu (lire Paul aux Romains 1 en prophétie qui le dit) Satan revient par le pape François (le 8ème roi) dont la tête couronnée sera décapité par le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu (puisque le verset parle des 8 rois en détail) Ils ont travaillé pour la guerre les Sacrificateurs et les papes car ils ont gardé la vérité captive, ont dit du mensonge à la place, et ils ont alimenté l'athéisme lequel produit des gens privés de Dieu, favorables à la guerre.

9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Les nations qui sont pécheresses à cause des anges de satan et satan (la curie Romaine et le pape) qui n'ont pas guéri les gens du péché en proférant une doctrine à l'encontre de la vérité évangélique et Dieu n'a pas renouvelé les gens en intelligence ni en justice puisque c'est en disant la vérité que Dieu fait mourir le vieil homme pour faire naitre l'homme nouveau, mais comme le mensonge a pris place, les gens sont des impies laissés à leurs tentations.


Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. Mais alors qu'Israël est la proie des hommes en guerre Dieu s'en prend à eux (lire Zacharie qui décrit que leurs visages tombent en lambeaux, en pourriture pour avoir osé toucher au peuple d'Israël)


10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


Et le pape François qui alimente la division, les guerres car les gens n'ont pas été nourris du fait qu'il a toujours proclamé le mensonge or c'est la vérité qui renouvelle les gens, est jeté dans l'étang de feu, tourmentés durant des jours et des siècles puisque la seconde mort est dans la continuité.



11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Tout notre système solaire est détruit.


12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.



La grande foule est devant le Trône de Dieu, leurs livres relatant toutes leurs vies sont ouverts afin que le Jugement Dernier soit procédé.


13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

La mort c'est le péché ; le séjour des morts c'est la terre. C'est le Jugement Dernier. Le péché n'existe plus, la terre n'existe plus. Ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie (des gens dont il ne reste plus rien de leurs oeuvres, il n'y a pas de Jugement pour eux car tout est bon pour être jeté au feu) ce sont les anges de satan et satan lui même qui se retrouvent vides de tout.

[homere]

Ah si ! Ce texte traduit l'immense différence entre H et les TJ. Pour nous la bible ne se contredit jamais. Si une doctrine prétendue basée sur un texte s'oppose à d'autres textes bibliques, alors c'est la doctrine qu'il faut changer et non pas la bible qu'il faut jeter.

Agécanonix,

Pour vous , la Bible ne se contredit pas même quand elle se contredit
Vous ne réalisez pas qu'en réalité face aux différents points de vus de la Bible, la Watch harmonisent les textes en fonction de sa doctrine, au point de TRAHIR tous les textes, qui ne sont pas étudiés pour eux-mêmes mais avec la volonté de les harmoniser et de les aligner sur la doctrine de la Watch.

Je trouve même malhonnête la démarche de H, car pour quelle raison ne pas rejeter, de sa part, le texte de Révélation et le sens qu'il met en avant et choisir celui des autres textes qui confirment la croyance TJ ?
Pourquoi ce choix ? Si ce n'est par stricte opposition aux TJ ?

Agécanonix,

Sentiment de persécution

C'est tout l'inverse, puisque j'établis le constat que les chapitre 19 et 20 se contredisent. Ce que je remets en cause c'est la volonté, de la Watch, d'harmoniser des textes qui manifestement ne disent pas la même chose et de réaliser cette harmonisation en alignant l'explication sur SA doctrine.

Le texte de Matthieu reprend les paroles de Jésus. Que des chrétiens aient cru imminente sa présence est tout à fait humain. Mais que Jésus l'ait enseigné est autre chose.
Il ne vous apparaît pas dans ce texte une contradiction apparente avec celui de Matthieu 24:14 : Et cette bonne nouvelle sera prêchée par toute la terre habitée, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin".
Pourtant il s'agit du même écrivain.

Agécanonix,

Je vous répondrais par un texte, c'est amplement suffisant :

"toute ville où vous entrerez et où l'on vous accueillera, mangez ce qu'on vous offrira, guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : « Le règne de Dieu s'est approché de vous. ». Mais dans toute ville où vous entrerez et où l'on ne vous accueillera pas, allez dans les grandes rues et dites : « Même la poussière de votre ville qui s'est attachée à nos pieds, nous la secouons pour vous la rendre ; sachez pourtant que le règne de Dieu s'est approché. » Luc 10,8ss

D'un côté les seules villes d'Israel et de l'autre la terre habitée toute entière..??
Allons Homère, vous pouvez faire un peu mieux..
Je vous aide : ne vous semble t'il pas que la nation d'Israel puisse être une image du monde entier ?
Un indice: l'ensemble des chrétiens oints est issu de toutes les nations, et pourtant on l'appelle l'Israel de Dieu..
Un autre indice : Jésus ne dit-il pas à ses apôtres qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel alors que plus tard nous apprenons qu'ils jugeront le monde entier.

Agécanonix,

Vous êtes surpris en flagrant délit d'altération d'un texte , tous vos exemples sont hors sujet

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Mt 10,23)

Jésus prononce ces paroles dans le cadre de la persécution, il encourage les croyants à fuir les villes qui les persécutent et il ajoute, dans ce cadre là : "vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme".

Lire aussi :

"Amen, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération." (Mt 23,36)

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive." (Mt 24,34)

Chouette ! deux textes bibliques dans un même message de Homère? C'est Byzance !
Et maintenant que je l'ai lu je me demande : cela change quoi ?

Tous n'est pas des prédicateurs, le texte est explicite : "C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres ... "

Et vous trouvez toujours qu'en 2 phrases à peine on passe de la destruction des nations à leur ré apparition spontanée avec une protection spéciale de Dieu. Mieux, les derniers mots du chapitre 19 nous décrivent les oiseaux mangeant les chairs de tout le monde et les premiers mot du verset suivant nous explique que Dieu va les protéger.. Vous ne trouvez pas que ça va un peu trop vite ? Ces pauvres oiseaux, comment vont ils digérer ?

Agécanonix,

C'est quoi l'argument dans cet amoncellement de phrases

Lisez le texte pour ce qu'il dit.

Je vous repose les mêmes questions que vous éludez systématiquement : OU est-il question d'un paradis dans la chapitre 20, OU est-il question d'une grande foule de serviteurs de Dieu vivant dans un paradis dans le chapitre 20, ou est-il question de vie éternelle dans le chapitre 20, ou est-il question d'une résurrection au début du millénium dans le chapitre 20

Toujours pas de réponse , pourtant ces questions sont le cœur de la doctrine de la Watch

[Carl Michel]

……....
Faisons un exercice. Carl affirme que tous les saints sur terre mourront tués par la bête sauvage . Voyons comment Jésus et Paul nous expliquent ailleurs ce qui arrivera aux saints.

Mat 24 par exemple nous décrit précisément les derniers jours du monde.

• Mat 24. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde

....

Remarquez ici que la question fait référence à la présence de Jésus et de la période finale.

Est-ce que la période finale se déroule à la fin correspondant au chapitre 19, ou à la fin du mille ans du chapitre 20 ?
Si c'est la période finale, ben c'est que c'est finale. Alors si le mille ans arrive après les chapitres 13 et 19 c'est donc dire que si cette chronologie de la WT est exacte, ces deux chapitres ne correspondent pas à ce que Jésus explique comme la période finale.

Alors, logiquement ce que Jésus annonce, ce sont des événements qui doivent arrivés pendant le mille ans. Donc une autre évidence de l'incohérence du scénario chronologique de la WT.

Que nous apprend Jésus .

• Mat 24 . Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne (nulle chair) ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
  

……..

Maintenant selon la Bible, comment Dieu va-t-il s'y prendre pour écourter la grande tribulation contre ses élus ?
Que se passe-t-il selon Jésus dans cette période finale et si cela se passe pendant la période du chapitre 13 selon agecononix (même si ce n'est pas la période finale )?

Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. (Matthieu 24:31)
Il y a l'évacuation de ses élus tant morts que vivants physiquement (et ce sont ces derniers qui nous concernent ici) pendant cette période. Cette événement d'enlèvement est également cité dans le chapitre 14 de l'Apocalypse qui bien entendu se déroule selon la WT avant le mille ans et surtout avant la période du chapitre 19 où on ne peut trouver à cause de cette enlèvement la présence des saints adamiques sur terre pour peupler le mille ans.
Et un autre ange est sorti du temple[-sanctuaire], criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” (Apocalypse 14:15)

Alors que Carl nous affirme que tous les saints seront déjà morts au bout du bout du temps de la fin, Jésus, lui, nous explique que Dieu mettra fin prématurément aux événements dramatiques pour sauver les saints..

Agecanonix simplifie à faux ce que je prétend. Car il fait abstraction que j'ai également parlé de l'enlèvement des saints dans cette période.
Lorsque je dit que tous les saints seront vaincus et tuer, je parle de ceux qui sont vivants dans un corps adamique avant l'enlèvement (qui fait référence à la résurrection en un corps spiritualisé). Donc, si nous soustrayons du monde dans cette période tous ceux adamiques tués et tous ceux ressuscités, il ne reste plus aucun saint sur terre dans un corps adamique. C'est dans cette compréhension que l'on doit comprendre que la Bête en arrive à éliminer physiquement la présence de l'Église sur terre. Il ne peut que réussir ce qui lui est accordé, càd, de tuer tous ceux qui dans un corps adamique sont en sa présence dans le temps qu'il lui est accordé de faire. Donc en ce qui le concerne dans l'élimination de l'Église en tant que tueur des saints, il n'y aura plus physiquement de saints dans un corps adamique sur la terre.

Et comme agecanonix le cite, Paul confirme qu'il n'y aura plus sur terre de saints dans un corps adamique. Il ne restera des humains que ceux qui ont pris la marque de la bête et qui seront tous tués au chapitre 19.

Et c'est là que Paul prend le relais .

• I Thess 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
  …..
  La bible ne se laisse pas manipuler. On peut bricoler un sens sur un texte particulier, mais on ne peut pas le faire avec la bible complète. Elle exerce un censure parfaite pour contredire les apostasies.

Je ne lui fais pas dire !
Toujours la même stratégie de citer multiple versets favorisant leurs hérésies toute en ignorant et ne citant pas ceux qui les contredisent ou rendent leurs scénario incohérent.

Conclusion : Après que la Bête ait tué tous les saints à part ceux qu'il n'a pas eu le temps de tuer à cause de leur enlèvement, il ne reste aucun saints sur la terre et ne restera après cela aucun incrédule qui a la marque de la bête après la colère de Dieu au chapitre 19 pour peupler la terre pendant le mille ans fictif du scénario de la WT.

[agecanonix]

Agécanonix,

Pour vous , la Bible ne se contredit pas même quand elle se contredit
Vous ne réalisez pas qu'en réalité face aux différents points de vus de la Bible, la Watch harmonisent les textes en fonction de sa doctrine, au point de TRAHIR tous les textes, qui ne sont pas étudiés pour eux-mêmes mais avec la volonté de les harmoniser et de les aligner sur la doctrine de la Watch.

Pas de texte biblique , simplement un déchargement de bile.
Cela ne mérite pas de réponse.

Agécanonix,

Sentiment de persécution

C'est tout l'inverse, puisque j'établis le constat que les chapitre 19 et 20 se contredisent. Ce que je remets en cause c'est la volonté, de la Watch, d'harmoniser des textes qui manifestement ne disent pas la même chose et de réaliser cette harmonisation en alignant l'explication sur SA doctrine.

Même constat que précédemment. Une certaine agressivité contre une lecture de la bible d'une autre communauté, cela sent un peu mauvais.

Agécanonix,

Je vous répondrais par un texte, c'est amplement suffisant :

"toute ville où vous entrerez et où l'on vous accueillera, mangez ce qu'on vous offrira, guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : « Le règne de Dieu s'est approché de vous. ». Mais dans toute ville où vous entrerez et où l'on ne vous accueillera pas, allez dans les grandes rues et dites : « Même la poussière de votre ville qui s'est attachée à nos pieds, nous la secouons pour vous la rendre ; sachez pourtant que le règne de Dieu s'est approché. » Luc 10,8ss

Ah ! Enfin un texte biblique.. !!

Mais non ! rien de probant. Le règne de Dieu s'est approché, la belle affaire ! Comme si ce texte indiquait qu'il est déjà là..
Vraiment, cet argumentaire est à pleurer.

Agécanonix,

Vous êtes surpris en flagrant délit d'altération d'un texte , tous vos exemples sont hors sujet

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Mt 10,23)

Jésus prononce ces paroles dans le cadre de la persécution, il encourage les croyants à fuir les villes qui les persécutent et il ajoute, dans ce cadre là : "vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme".

Lire aussi :

"Amen, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération." (Mt 23,36)

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive." (Mt 24,34)

Un enfant TJ vous répondrait sans difficulté.

• A Pierre, Jésus a dit : Mais quand tu deviendras vieux, tu tendras les mains et un autre homme t’habillera et t’emmènera là où tu ne veux pas. » Il dit cela pour indiquer par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Puis il lui dit : « Continue à me suivre "
  

• Quelques minutes plus tard Jean rapporte : Jésus lui dit : « Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-​t-​il ? Toi, continue à me suivre. » On raconta donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Cependant Jésus ne lui avait pas dit qu’il ne mourrait pas, mais il avait dit : « Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-​t-​il ? »C’est ce même disciple+ qui témoigne au sujet de ces choses et qui a écrit ces choses, et nous savons que son témoignage est vrai.

De toute évidence Jésus annonçait que tous les apôtres mourraient avant sa présence. Visiblement la génération dont Jésus parlait n'était pas celle-là !

Tous n'est pas des prédicateurs, le texte est explicite : "C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres ... "

• Et pourtant : Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

Rappel de Mat 24:14 mais surtout "ordre de mission".

Raisonnons sur votre texte. A qui Jésus adresse t'il le texte que je viens de citer.. ?
Le verset 11 nous parle de la présence évidente des 11 apôtres fidèles..
Et que dit Jésus dans le texte que vous avez avancé : Que certains ont été donnés comme .... roulement de tambour... rrrrrrr..... apôtres..!!!
Vous en déduisez naïvement qu'ils n'avaient pas à faire des disciples puisqu'ils avaient déjà un travail d'apôtres comme les autres devaient être prophète, etc..
Seulement, c'est à eux surtout que Jésus demande de faire des disciples.

Ainsi votre raisonnement tombe à l'eau... ploufff On pouvait donc être "apôtre" mais on devait surtout faire des disciples.. si c'est vrai pour les apôtres, c'est également vrai pour le reste de votre liste..

Agécanonix,

C'est quoi l'argument dans cet amoncellement de phrases

Lisez le texte pour ce qu'il dit.

Je vous repose les mêmes questions que vous éludez systématiquement : OU est-il question d'un paradis dans la chapitre 20, OU est-il question d'une grande foule de serviteurs de Dieu vivant dans un paradis dans le chapitre 20, ou est-il question de vie éternelle dans le chapitre 20, ou est-il question d'une résurrection au début du millénium dans le chapitre 20

Toujours pas de réponse , pourtant ces questions sont le cœur de la doctrine de la Watch

Rappel.


Voici ce que cela donne. " Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Vous remarquez les deux expressions en surgras, les autres ont été tués et afin qu’il n’égare plus les nations

Combien de phrase les séparent ? A peine 3 phrases !!!

il n'y a même qu'une seule phrase qui sépare l'idée de destruction des impies et l'idée de protection des nations par l'enfermement de Satan dans un texte qui ne comportait pas de chapitre...et donc aucune séparation entre la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20.

Et vous trouvez toujours qu'en 2 phrases à peine on passe de la destruction des nations à leur ré apparition spontanée avec une protection spéciale de Dieu.

Mieux, les derniers mots du chapitre 19 nous décrivent les oiseaux mangeant les chairs de tout le monde et les premiers mot du verset suivant nous explique que Dieu va les protéger.. Vous ne trouvez pas que ça va un peu trop vite ? Ces pauvres oiseaux, comment vont ils digérer ?

La question est donc celle-ci ? A vous écouter Dieu tue des humains mais ne les tue pas même s'il les a tués . Mieux il les protège de Satan et leur donne 1000 ans de prospérité..

Mouais ... désespéré votre cas..




en tout amitié même si je vous chambre un peu.. Remarquez que je ne critique pas votre communauté, moi !