Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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prisca

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 00:15

Message par prisca »

agecanonix_à_Benfis a écrit : 18 févr.20, 23:53 [.....]

Tu remarqueras, Benfis, que jamais ces utilisations du mot âme ne viennent correspondre à la notion de survie de l'âme.. [.....]

Parce que ce n'est pas l'âme qui survit au décès c'est l'esprit.

Déjà, lorsque Dieu nous parle, Dieu parle à notre esprit.

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Donc nous avons 2 personnalités.

La personnalité que crée le génome humain, par la génétique et par notre lieu de naissance, par le prénom que nous donnent nos père et mère biologiques.

Et la personnalité de notre esprit qui lui survit à la mort de la personnalité humaine.

Qui est jugé ?

L'esprit est jugé pas la personnalité humaine.

Le Papou de Nouvelle Guinée n'est pas responsable d'être un Papou de Nouvelle Guinée, pourquoi vous le condamnez à disparaitre pour toujours ?

Le Papou a un esprit qui est peut être plus évolué que le nôtre, mais dans cette vie là, il est juste "au repos" dans un environnement bucolique.

Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.


C'est l'esprit qui rend le corps incorruptible (qui vivifie).

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Dieu est l'Esprit Saint.

Dieu est "qualité"
"Esprit" est Esprit de Dieu
"Yeshua" est le Nom de Dieu.


Humaine est "ma qualité"
"esprit" est mon esprit moi humaine dans la chair de prisca mais avant dans une autre chair et avant une autre depuis le début
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 00:30

Message par homere »

a écrit :Hébreux •elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit. (corps)
nous l’avons comme une ancre pour l’âme
s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui
mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Agécanonix,

L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable. L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20). Dans cette épître , d'une manière ou d'une autre, l'"âme" est la correspondante directe de la réalité du croyant (pas l'ombre ou la copie). On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel". Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre* qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè :

1 Pierre 1,9 la fin de la foi = le salut de vos âmes.

1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance de (= à) la vérité

2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier, a carrément changé de camp par rapport au modèle paulinien où c'était elle qui avait des "désirs charnels")

2,25 le berger et gardien-surveillant de vos âme

a écrit :Et justement, je rebondis sur le dernier texte d'Hébreux.
Hébreux 10:39. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme
Médites bien sur ce texte. Nous avons un opposition "destruction" et "maintien en vie" liée à deux comportements "reculer" contre " avoir foi
"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)

L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.

La TMN 1995 rend le texte de la même manière :

"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:03

Message par agecanonix »

Regarde la seule hypothèse de Paul pour déclarer disparus pour toujours même les chrétiens fidèles . L'impossibilité de la résurrection. C'est tout..
Si j'écrivais la même phrase dans une réponse sur ce forum, tout le monde me tomberait sur le dos, toi inclus.

Et c'est ce que j'ai fait il y a quelques minutes. Et regarde les réponses de Mormons, ou d'Homère qui ont plongé têtes baissées dans le piège. :lol:

Cela montre l'hypocrisie de certains ici qui font la sourde oreille quand je cite Paul ( ils ne répondent jamais à la citation de ce texte) et qui comprennent pourtant parfaitement la même affirmation, avec toutes ses conséquences, quand je fais croire que c'est moi qui le dit.

:lol: :lol: :lol:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:04

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 19 févr.20, 01:03 Regarde la seule hypothèse de Paul pour déclarer disparus pour toujours même les chrétiens fidèles . L'impossibilité de la résurrection. C'est tout..
[....]
Non c'est faux puisque Paul dit que les pécheurs ressuscitent en premier, les non pécheurs en second. (Thessaloniciens)
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:08

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 19 févr.20, 01:03 Cela montre l'hypocrisie de certains ici qui font la sourde oreille quand je cite Paul ( ils ne répondent jamais à la citation de ce texte) et qui comprennent pourtant parfaitement la même affirmation, avec toutes ses conséquences, quand je fais croire que c'est moi qui le dit.
Je ne sais pas où tu veux en venir...

Encore une fois, je n'ai rien à faire de la résurrection du corps, ou de je ne sais quoi, si je suis anéanti à ma mort.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:14

Message par homere »

a écrit :Et c'est ce que j'ai fait il y a quelques minutes. Et regarde les réponses de Mormons, ou d'Homère qui ont plongé têtes baissées dans le piège
Agécanonix,

Il est OU le piège :hum: :interroge: :shock:

En ce qui me concerne, je ne me rabaisse pas à essayer de piéger qui que se soit, j'argumente et vous ne répondez à aucune de mes analyses comme par rapport au texte que vous avez cité de Hé 10,39 :

"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme
." (Hébreux 10,37-39)

L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.

La TMN 1995 rend le texte de la même manière :

"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)

Gérard C. Endrifel

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:15

Message par Gérard C. Endrifel »

agecanonix a écrit : 18 févr.20, 23:53 Je ne pense pas sincèrement que tu ais raison. Un personne en deuil a besoin de savoir où se trouve, au moment où elle en souffre, la personne disparue.
C'est l'immédiateté qui les inquiète. D'ailleurs les religions en ont bien profité avec leur histoire de purgatoire et de messes payantes pour les aider.

Ton argument ne me semble pas vraiment pertinent.
Je connais une ancienne collègue de travail qui a perdu sa maman un peu avant Noël dernier. En concubinage et mère de trois enfants, la conviction profonde qu'elle se trouve là-haut, quelque part au ciel, en train de la regarder est ce qui lui a permis de remonter, si on peut vraiment dire ça comme ça. Même encore aujourd'hui, elle se dit qu'elle ne doit pas se laisser aller au chagrin car sinon sa maman au ciel ne serait pas fière d'elle.

Le plus surprenant, c'est que dès qu'on lui parle de Dieu, elle répond qu'elle n'y croit pas du tout. Même elle, ça l'étonne. Elle n'a jamais cru en l'existence de Dieu et pourtant, elle est persuadée que l'âme des défunts va au ciel. Et puis après coup, elle admet que c'est ce qui lui permet de tenir sinon elle serait au fond du gouffre.

Bien sûr, ce n'est qu'un cas isolé, nous avons chacun nos " stratagèmes " pour surmonter le chagrin engendré par la perte d'un être cher, mais il permet néanmoins de mettre en évidence un point qui nous touche tous.

Le problème avec la résurrection, si tant est que l'on puisse parler d'un problème, c'est qu'elle oblige les personnes en proie au deuil à faire quelque chose qu'elles se refusent de faire dans les premiers temps : accepter la perte. La survie de l'âme devient alors attrayante car elle constitue une sorte de palliatif. On sait que le proche est mort, mais, pas tout à fait parce qu'il est encore là, quelque part. Cela permet aux gens d'accepter une demie-perte plutôt qu'une perte complète. C'est plus facile, et c'est aussi comme cela que nous avons coutume de gérer le stress et la peur. Quand nous ne pouvons pas faire autrement, mais qu'accepter est difficile, alors nous marchandons.

Après un certain temps, plus ou moins long, pour celles et ceux qui croient en l'existence de Dieu (et pas forcément en Dieu ; l'un n'étant pas la nécessaire conséquence de l'autre), les choses sont différentes et parfois même plus tenaces, mais pour des gens comme mon ancienne collègue de travail, ils finissent par accepter la perte complète. Il ne croit pas en Dieu, ni en la résurrection et la période de deuil étant terminée, croire que des âmes vivent au ciel ou ailleurs leur apparaît désormais totalement ridicule.

Jusqu'au décès suivant. Ou lorsque le leur est imminent.

L'explication à ce mécanisme réactionnel naturel est simple : nous refusons tout simplement la mort, que ça soit la nôtre ou celle d'une autre personne (peu fréquent) ou d'un de nos proches (plus fréquent). Et pour cause ! " Il [Dieu] a même mis dans le cœur des humains l’éternité " (Ecclésiaste 3:11). Seulement, s'il est normal de rejeter la mort, d'aucun niera qu'il n'est tout simplement pas sain de se mentir à soi-même pour surmonter le chagrin qu'un décès occasionne parce qu'au bout du compte, ce chagrin, on ne le surmonte jamais vraiment ni complètement.

La croyance en la migration de l'âme n'est pas biblique. Elle suppose que la personne n'est pas morte complètement mais seulement en partie. C'est une chose que même un simple dictionnaire réfute. Il convient alors de se poser une question : on peut, certes, trouver tout un tas de raisons de douter de la fiabilité de la Bible, mais peut-on raisonnablement douter de celle d'un dictionnaire ? Si donc même un dictionnaire enseigne à travers la définition du mot " mort " que rien de nous ne survie alors demandez-vous pourquoi vous tenez tant à croire le contraire. Et puis ensuite, méditez sur ce psaume : " Il compte le nombre des étoiles ; il les appelle toutes par leur nom. " en vous posant cette dernière question : Si Dieu est capable de se rappeler du nom de toutes les étoiles de l'univers, quelle chance y-a-t-il qu'il ne se souvienne pas de moi, de qui j'étais, de mon nom, de ce à quoi je ressemblais avant de mourir ? " (Ps. 147:4). Vous n'avez pas besoin d'une âme pour que Dieu puisse vous ressusciter (parce que rappelons-le, personne ne ressuscite tout seul). Vous avez simplement besoin que Dieu se souvienne de vous. (Matthieu 10:29-32)
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 19 févr.20, 01:34, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:33

Message par homere »

a écrit :Le problème avec la résurrection, si tant est que l'on puisse parler d'un problème, c'est qu'elle oblige les personnes en proie au deuil à faire quelque chose qu'elles se refusent de faire dans les premiers temps : accepter la perte. La survie de l'âme devient alors attrayante car elle constitue une sorte de palliatif. On sait que le proche est mort, mais, pas tout à fait parce qu'il est encore là, quelque part. Cela permet aux gens d'accepter une demie-perte plutôt qu'une perte complète. C'est plus facile, et c'est aussi comme cela que nous avons coutume de gérer le stress et la peur. Quand nous ne pouvons pas faire autrement, nous marchandons.
Gérard C. Endrifel,

Outre l'ineptie de vos propos, vous exprimez vos sentiments comme une "vérité", que l'on croit ou pas en l'immortalité de l'"âme", je pense que la souffrance liée à l'absence d'un être cher est la même. Croire ene résurrection (made in Watch) peut-être aussi assimilé au fait de refuser la mort.


a écrit :Et puis ensuite, méditez sur ce psaume : " Il compte le nombre des étoiles ; il les appelle toutes par leur nom. " en vous posant cette question : Si Dieu est capable de se rappeler du nom de toutes les étoiles de l'univers, quelle chance y-a-t-il qu'il ne se souvienne pas de moi, de qui j'étais, de mon nom, de ce à quoi je ressemblais avant de mourir ? " (Ps. 147:4). Vous n'avez pas besoin d'une âme pour que Dieu puisse vous ressusciter (parce que rappelons-le, personne ne ressuscite tout seul). Vous avez simplement besoin que Dieu se souvienne de vous. (Matthieu 10:29-32)
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".

Pour Agécanonix, s'il OSE me répondre :


"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)

L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.

La TMN 1995 rend le texte de la même manière :

"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:41

Message par Mormon »

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 févr.20, 01:15 On sait que le proche est mort, mais, pas tout à fait parce qu'il est encore là, quelque part. Cela permet aux gens d'accepter une demie-perte plutôt qu'une perte complète.
Ce qui prouve le caractère inhumain de l'anéantissement.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:42

Message par Gérard C. Endrifel »

Mormon a écrit : 19 févr.20, 01:41 Ce qui prouve le caractère inhumain de l'anéantissement.
Ou ce qui prouve ce besoin de refuser de voir la vérité en face.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 19 févr.20, 01:49, modifié 2 fois.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:49

Message par Mormon »

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 févr.20, 01:42 Ou ce qui prouve ce besoin de refuser de voir la vérité en face.

15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions... tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, par le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:49

Message par Gérard C. Endrifel »

Comme je l'ai prouvé à maintes reprises, un simple dictionnaire balaie votre doctrine. Et pourtant, ce n'est même pas là sa vocation. Seulement vous êtes tellement accroché à votre doctrine, que vous répétez en boucle comme un mantra, que vous persistez avec acharnement à lutter contre. homere est si accroc à ses convictions lui aussi qu'il a été jusqu'à dire qu'il fallait rejeter les dictionnaires si l'on voulait comprendre la Bible. :pout:
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 19 févr.20, 01:50, modifié 1 fois.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:50

Message par agecanonix »

Très belle explication Gérard.

Le principal problème avancé par nos amis, c'est que si rien ne survie, alors Dieu re-créerait un clone.

C'est douter de Dieu et c'est surtout, avec beaucoup de prétention, affirmer connaître toutes les données spirituelles nécessaires à la résurrection.

On ne peut pas opposer un doute humain, et donc extra-biblique, à un enseignement biblique.

Dieu maîtrise tout, absolument tout, et il est donc capable de transférer ce qui fait un individu d'une époque à une autre, ou de conserver dans ce que appelons maladroitement ou incomplètement sans doute sa mémoire, ce qui n'est pas une vie mais ce qui la rendrait à nouveau possible s'il le désirait.

Dans cette hypothèse un mort serait mort, car non vivant, entièrement non vivant, mais ce qui permettrait de le ramener à la vie serait conservé par Dieu, à l'état inerte, inconscient et sans vie au moment où Dieu le ressusciterait.

Donc pas la peine de survie de l'âme consciente ou pas. Dieu aurait notre moi en lui et le restituerait dans un autre corps.

Toutes ces pistes seront à confirmer, si elles le sont un jour, mais elles ont l'avantage de démontrer que la résurrection n'a absolument pas besoin de la survie de l'âme pour se faire.
Mormons a écrit :Je ne sais pas où tu veux en venir...
C'est bien ce que je te reproche .

Tu me lis et tu ne comprends pas que je t'ai tendu un piège dans lequel, avec Homère, tu es tombé sans même t'en rendre compte maintenant encore !!
:lol:
Modifié en dernier par agecanonix le 19 févr.20, 02:01, modifié 2 fois.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:53

Message par Mormon »

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 févr.20, 01:49 Comme je l'ai prouvé à maintes reprises, un simple dictionnaire balaie votre doctrine. Et pourtant, ce n'est même pas là sa vocation. Seulement vous êtes tellement accroché à votre doctrine, que vous répétez en boucle comme un mantra, que vous persistez avec acharnement à lutter contre. homere est si accroc à ses convictions lui aussi qu'il a été jusqu'à dire qu'il fallait rejeter les dictionnaires si l'on voulait comprendre la Bible. :pout:

Ne peut ressusciter que ce qui meurt, c'est une question de bon sens.

Autre question de bon sens, c'est que l'âme demeure après la mort et aspire à recouvrer son corps.

Toute autre conclusion est contre nature et inhumaine.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 19 févr.20, 01:56

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 19 févr.20, 01:53

Toute autre conclusion est contre nature et inhumaine.
La nature permet la mort et la résurrection sans que l'âme ne survive entre deux. C'est ce que Paul a expliqué dans le détail..

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