Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[Gérard C. Endrifel]

Très belle explication.

Le principal problème avancé par nos amis, c'est que si rien ne survie, alors Dieu re-créerait un clone.

C'est douter de Dieu et c'est surtout, avec beaucoup de prétention, affirmer connaître toutes les données spirituelles nécessaires à la résurrection.

On ne peut pas opposer un doute humain, et donc extra-biblique, à un enseignement biblique.

Dieu maîtrise tout, absolument tout, et il est donc capable de transférer ce qui fait un individu d'une époque à une autre, ou de conserver dans ce que appelons maladroitement ou incomplètement sans doute sa mémoire, ce qui n'est pas une vie mais ce qui la rendrait à nouveau possible s'il le désirait.

Dans cette hypothèse un mort serait mort, car non vivant, entièrement non vivant, mais ce qui permettrait de le ramener à la vie serait conservé par Dieu, à l'état inerte, inconscient et sans vie au moment où Dieu le ressusciterait.

Donc pas la peine de survie de l'âme consciente ou pas. Dieu aurait notre moi en lui et le restituerait dans un autre corps.

Toutes ces pistes seront à confirmer, si elles le sont un jour, mais elles ont l'avantage de démontrer que la résurrection n'a absolument pas besoin de la survie de l'âme pour se faire.

Merci

Tu as sans doute perdu des proches toi aussi. Et même avec les années, tu te souviens d'eux, de leur nom, de leur personnalité, de leur aspect physique. Si tu avais le pouvoir de les ramener à la vie, aurais-tu besoin d'une âme pour restituer ce qu'ils étaient ? Oui, peut-être, parce que tu ne te rappelles pas forcément de tout et puis, tu n'étais pas non plus avec eux chaque seconde. Ou peut-être que non parce que vous étiez vraiment très très proche.

La mémoire de Dieu, elle, est parfaite sans quoi il serait alors imparfait. Rien ne lui échappe, parfaite est son action, il a tout créé à partir de rien et c'est lui qui ressuscite. Alors pourquoi aurait-il besoin de l'âme d'une personne quand il lui suffit tout simplement de ramener de la mort à la vie une personne toute entière à partir du souvenir qu'il en a ? Ben à rien.

[homere]

Très belle explication.

Merci Agécanonix

Dieu maîtrise tout, absolument tout, et il est donc capable de transférer ce qui fait un individu d'une époque à une autre, ou de conserver dans ce que appelons maladroitement ou incomplètement sans doute sa mémoire, ce qui n'est pas une vie mais ce qui la rendrait à nouveau possible s'il le désirait.

Agécanonix,

Dieu est effectivement capable de tout mais il opté pour conserver l'identité profonde et réelle des individus pour les ressusciter. Ces "âmes" "sans corps" (quel que soit le nom qu'on lui donne) permettent la continuité d'identité et sont,dans l'intervalle, en attendant la résurrection, dans un "état intermédiaire", nommé le "sein d'Abraham", dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31) : Lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham

Je reviens sur Hébreux 10,39, que vous occultez (pourtant c'est VOUS qui l'avez cité :

"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)

L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.

La TMN 1995 rend le texte de la même manière :

"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)

[agecanonix]

Alors pourquoi aurait-il besoin de l'âme d'une personne ?

Ce serait même l'aveu que Dieu a des limites puisqu'il ne pourrait pas ressusciter sans qu'il y ait une âme..

[Gérard C. Endrifel]

Ce serait même l'aveu que Dieu a des limites puisqu'il ne pourrait pas ressusciter sans qu'il y ait une âme..

Sans compter que ses limites, elles seraient intervenues à quel moment ? Il a pas eu besoin de l'âme d'Adam pour créer Adam et là, subitement, il aurait besoin d'une âme pour redonner la vie à quelqu'un ? Il a pas besoin d'âme pour donner la vie, mais il en a besoin d'une pour la redonner ? Comme si une chose faite ne pouvait pas être refaite.

[homere]

Ce serait même l'aveu que Dieu a des limites puisqu'il ne pourrait pas ressusciter sans qu'il y ait une âme..

Agécanonix,

Vos sentiments et vos intuitions ne sont pas des arguments. En refusant le débat et échangeant uniquement avec une personne qui pense comme vous, vous ne risquez pas d'être chamboulé. Le débat vous fait peur

Dieu est effectivement capable de tout mais il opté pour conserver l'identité profonde et réelle des individus pour les ressusciter. Ces "âmes" "sans corps" (quel que soit le nom qu'on lui donne) permettent la continuité d'identité et sont,dans l'intervalle, en attendant la résurrection, dans un "état intermédiaire", nommé le "sein d'Abraham", dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31) : Lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham

Je reviens sur Hébreux 10,39, que vous occultez (pourtant c'est VOUS qui l'avez cité :

"Car encore un peu — bien peu ! — et celui qui doit venir viendra : il ne tardera pas.
Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." (Hébreux 10,37-39)

L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,38, ou l'on retrouve le mot "âme" en rapport avec Dieu, ainsi à la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous". Comme quoi les choses ne sont pas aussi simple que ce que les TdJ le croient.

La TMN 1995 rend le texte de la même manière :

"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)

Comme si une chose faite ne pouvait pas être refaite.

Dieu peut refaire une personne mais cela sera un CLONE ou une re-création pas la personne elle-même.

[agecanonix]

Dieu a dit un jour . Mon bras fort.
Il a dit un autre jour : la fureur me monte au nez.

Question. Dieu a t'il un nez.. Oui si nous suivons le raisonnement de Homère quand Dieu dit : mon âme.

Chacun aura compris que souvent Dieu, pour être compris, utilise des mots caractérisant les humains..

C'est ce genre de raisonnement, à 3 bandes, un peu simpliste, qui est utilisé pour expliquer des inepties.

Regardez dans ce texte d'hébreux 10. Paul a expliqué que l'âme d'un chrétien qui recule sera détruite, pas besoin de vous expliquer cette vérité écrite ainsi, et Homère s’intéresse, comme pare feu, à une réflexion imagés concernant Dieu.

[RT2]

Dieu est effectivement capable de tout mais il opté pour conserver l'identité profonde et réelle des individus pour les ressusciter. Ces "âmes" "sans corps" (quel que soit le nom qu'on lui donne) permettent la continuité d'identité et sont,dans l'intervalle, en attendant la résurrection, dans un "état intermédiaire", nommé le "sein d'Abraham", dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31) : Lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham

Mais vu que l'âme vivante est issue du corps matériel issu de la poussière du sol, la dîte âme disparait quand la personne meurt. D'ailleurs homere, quand on parle des personnes disparues en mer, on ne dit pas que leurs corps ont disparu et que leurs personnes vont bien n'est-ce pas ?

Cela dit, parler à des gens qui vivent un deuil c'est compliqué. Mais le plus vieux mensonge s'appuie sur le temps d'éternité que Dieu a mis dans le coeur.

Au fait homere, pourquoi Dieu a crée l'homme avec les temps d'éternité dans le coeur si à l'origine l'homme devait mourir ? Ce serait assez sadique vous ne trouvez pas ? Ne serait-ce pas au contraire la meilleure preuve que lorsque Dieu a crée Adam et Eve, il ne prévoyait ni pour eux ni pour toute leur descendance la mort ?

Alors si l'âme est le résultat du corps matériel dans lequel l'action du souffle de vie opère, c'est donc que jamais l'homme n'a été conçu avec quelque chose qui devait survivre à la mort puisque la mort elle-même ne faisait pas partie du dessein originel et donc il n'y avait nul besoin de prévoir la mort et une résurrection, encore moins une réincarnation.

Dès lors, je ne vois pas comment Paul pourrait parler de quelque chose qui n'existe pas.

[Mormon]

La nature permet la mort et la résurrection sans que l'âme ne survive entre deux. C'est ce que Paul a expliqué dans le détail..

La nature ne permet pas l'anéantissement et une demie résurrection. La justice exige un jugement, donc pas d'anéantissement et de non résurrection physique.

La résurrection ne peut concerner que le corps.

[Gérard C. Endrifel]

homere ne croit pas que la Bible soit un ensemble cohérent et Mormon, comme tous les mormons, est persuadé qu'elle est trafiquée au point qu'il faille plutôt s'appuyer sur 3 autres livres.

Là où ça devient complètement délirant, c'est que lorsqu'il s'agit pour eux de défendre leur croyance en la survivance de l'âme, la Bible devient tout d'un coup un ensemble cohérent dépourvue de contradictions et non trafiquée

[homere]

Dieu a dit un jour . Mon bras fort.
Il a dit un autre jour : la fureur me monte au nez.
Question. Dieu a t'il un nez.. Oui si nous suivons le raisonnement de Homère quand Dieu dit : mon âme.

Agécanonix,

Merci d'avoir eu le courage de répondre et d'avoir arrêter d'échanger seulement avec un "frère".

Toute mes félicitations, votre raisonnement est convaincant, bien construit et il tient compte de contexte. ? Vous m'épatez

Revenons au texte, à sa construction,à sa rhétorique et à la façon dont le texte s'articule

"Car encore “ très peu de temps”, et “ celui qui vient arrivera et il ne tardera pas ”. “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hé 10,37-38 TMN 1995)

Dans l'expression "pour le maintien en vie de l’âme", vous pouvez constater que le terme "âme" est au singulier, alors que qu'il est question de "ceux" qui reculent ou qui ont foi, donc d'un mot au pluriel qui aurait du donner : "pour le maintien en vie VOS âme". Cette simple constations, nous fait comprendre que cela renvoi au v 38, ou il est question de l'"âme" de Dieu (au singulier). Donc la conclusion est simple, si on accepte le sens naturel du texte : la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "ceux" ou "nous", ce qui n'empêche pas ailleurs son usage plus banal au pluriel, cf. 12,3; 13,17.

L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu. N'oublions pas que(2,11) souligne le fait que le Christ et les croyants sont issus d’une "même origine" divine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul", à savoir de Dieu, de son "âme" (si j'ose m'exprimer ainsi).

homere ne croit pas que la Bible soit un ensemble cohérent et Mormon, comme tous les mormons, est persuadé qu'elle est trafiquée au point qu'il faille plutôt s'appuyer sur 3 autres livres.

Gérard C. Endrifel

Pour constater que la Bible n'est pas un ensemble cohérent (et tant mieux, c'est ce qui fait son intérêt), il suffit juste de savoir lire. La notion d'"âme" dans l'épître aux hébreux n'a rien à voir avec le reste du NT, sauf avec peut-être avec l'épitre de Pierre :

1 Pierre 1,9 la fin de la foi = le salut de vos âmes; 1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance à la vérité; 2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier, a carrément changé de camp par rapport au modèle paulinien , où c'était elle qui avait des "désirs charnels"); 2,25 le berger et gardien-surveillant de vos âmes.

[Mormon]

L'âme ne meurt pas :

"Le même jour, les sadducéens (les TJ de l'époque), qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
...
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus." (Mat.22:23...31-33)

[homere]

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.

[BenFis]

Au contraire. Le mot résurrection ou ses dérivés (ressusciter, ramener à la vie, relever, etc.. sont exprimés bien plus souvent que le mot "âme" et surtout ils sont bien plus souvent expliqués que le mot âme. Il y a une vraie différence. Autour de 80 fois.

Le mot âme, dans un sens autre que celui de vie est quasiment absent à quelques rares exceptions.Ci dessous toutes les utilisations de ce mot par Paul.
...

Dans son raisonnement Paul ne pouvait pas croire à la survie de l'âme car dans ce cas là, il aurait du y avoir un plan B.
En effet, Dieu ne maintiendrait pas en vie les âmes des défunts sans avoir un projet pour elles et donc il était impossible, incompréhensible et même stupide, dans un tel cas, que Paul nous dise ainsi aussi directement : c'est la résurrection ou l'anéantissement.
Or, c'est ce qu'il a dit.

...


Je ne pense pas sincèrement que tu ais raison. Un personne en deuil a besoin de savoir où se trouve, au moment où elle en souffre, la personne disparue.
C'est l'immédiateté qui les inquiète. D'ailleurs les religions en ont bien profité avec leur histoire de purgatoire et de messes payantes pour les aider.

Ton argument ne me semble pas vraiment pertinent.

Je ne suis pas d’accord avec le nombre des occurrences résurrection (et apparentés), du fait que "rendre à la vie" concerne souvent l’état des disciples de leur vivant, en rapport avec leur espérance dans le royaume de J-C. :
"nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés » (Ephésiens 2:5).
Etre rendu à la vie peut s’appliquer aussi bien à la résurrection qu’au maintient de l’âme en vie.
...
Il faudrait faire un sondage pour savoir si une personne qui vient de perdre son conjoint sera plus réconfortée si on lui dit 1) qu’il se trouve auprès de Dieu ou 2) qu’elle le retrouvera à la résurrection des morts ?
En tout cas, Paul a choisi d’axer ses lettres davantage sur 2). Etant donné que c'est ce que j’aurai choisi, je ne trouve donc aucune anomalie dans les déclarations de Paul à ce sujet.
…
Je ne sais pas si le critère de foi est suffisant pour garantir le maintien de l’âme en vie par Dieu, ni même si le manque de foi est disqualifiant.
Je pars du principe que toutes les âmes ne sont pas sauvées. Celles des animaux et probablement celles des humains pré-adamiques, ainsi que celles de certains humains qui par leurs actions sont considérés par Dieu comme irrécupérables :
"Ces gens-là sont comme des bêtes privées de raison, engendrées par la nature pour être capturées et détruites ; outrageant ce qu’ils ignorent, ils seront détruits comme ces bêtes seront détruites" (2 Pierre 2:12)

Sans la résurrection, tous les chrétiens morts ont disparu pour toujours.

Ils n’ont pas disparu si leur âme est conservée par Dieu en vue d’une résurrection ultérieure.

Le principal problème avancé par nos amis, c'est que si rien ne survie, alors Dieu re-créerait un clone.

Oui, c’est exactement ce que je pense.

[Mormon]

Je pars du principe que toutes les âmes ne sont pas sauvées.

Qu'est-ce-que pour toi être "sauvé" ?

Retrouver la conscience après anéantissement ?

Ou avoir la joie de retrouver ton corps physique et d'hériter de la plénitude divine en sa présence ?


L'anéantissement, c'est ni être sauvé, ni être pas sauvé. C'est pourquoi cette notion n'est pas conforme à la justice et au jugement de Dieu selon nos œuvres.

[BenFis]

Qu'est-ce-que pour toi être "sauvé" ?

Retrouver la conscience après anéantissement ?

Ou avoir la joie de retrouver ton corps physique et d'hériter de la plénitude divine en sa présence ?


L'anéantissement, c'est ni être sauvé, ni être pas sauvé. C'est pourquoi cette notion n'est pas conforme à la justice et au jugement de Dieu selon nos œuvres.

Etre sauvé dans le contexte, c'est d'avoir son âme (son être) maintenue en vie.
Si l'âme était réduite à néant, il me semble qu'il n'y aurait plus aucune possibilité de retrouver sa conscience.