Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[homere]

philippe83 a écrit : ↑
19 févr. 2020, 03:58
Parce que on peut très bien identifier ce "Seigneur" à Jéhovah comme je te l'ai démontré dans mon message il y a deux semaines. Au fait pourquoi toi tu défends l'idée que ce Seigneur serait (Jésus) alors que dans le texte de la Bible de 2 Cor 12:8,9 le texte biblique ne le précise pas? Je peux donc te faire le même reproche que tu nous fait avec l'insertion de (Jéhovah) dans une de nos publications. philippe83,

Merci d'avoir répondu à mon argumentation.

Justement, le contexte immédiat identifie le "Seigneur" en question à Christ :

"Trois fois, j’ai supplié le Seigneur de m’enlever cette épine. Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente." (2 Cor 12) TMN

Même en utilisant la TMN, il est clair que le "Seigneur" en question est Christ, Paul supplie le "Seigneur" et celui-ci lui répond : "ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse" et aussitôt, Paul identifie la source de cette puissance : "Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ".

Il suffit juste de savoir lire. C'est surement pour cette raison que la TMN n'a pas introduit son habituel "Jéhovah" à la place du terme "Seigneur", pourtant dans la TdG, elle insère entre crochets un "Jéhovah".

[philippe83]

homere pas obligatoirement...En effet la faveur imméritée peut aussi venir de Dieu en 2 Cor et ailleurs. Par exemple en 2Cor 1:2,12, 6:1, 9:14 c'est bien de la faveur imméritée de Dieu qu'il s'agit. Et pour le terme "puissance" pareillement en 2 Cor 6:7. Enfin en 1 Pierre 3:12 la supplication des justes est entendue par le Seigneur Dieu (Jéhovah dans le passage de l'AT qui est repris à travers les propos de Pierre) donc rien n'empêche je te le redis que le Seigneur en 2 Cor 12:9 soit Jéhovah Dieu le Père (le Seigneur)= Ps 69:21.

[homere]

homere pas obligatoirement...En effet la faveur imméritée peut aussi venir de Dieu en 2 Cor et ailleurs. Par exemple en 2Cor 1:2,12, 6:1, 9:14 c'est bien de la faveur imméritée de Dieu qu'il s'agit. Et pour le terme "puissance" pareillement en 2 Cor 6:7. Enfin en 1 Pierre 3:12 la supplication des justes est entendue par le Seigneur Dieu (Jéhovah dans le passage de l'AT qui est repris à travers les propos de Pierre) donc rien n'empêche je te le redis que le Seigneur en 2 Cor 12:9 soit Jéhovah Dieu le Père (le Seigneur)= Ps 69:21.

Philippes83,

Votre réponse est une illustration caractéristique de la méthode Watch. Le texte de 2 Cor 12:8,9, indique clairement et d'une manière explicite que le "Seigneur" que Paul supplie est le Christ et que celui qui répond à Paul : "ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse", c'est encore le Christ à travers le v9 : "pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi".

Le contexte (très) immédiat est sans ambiguïté mais pas pour un Témoin de Jéhovah qui considère que ce n'est pas "obligatoire". Pourtant il suffit juste de savoir lire : "Trois fois, j’ai supplié le Seigneur de m’enlever cette épine. Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente." (2 Cor 12) TMN

Comment un témoin de Jéhovah fait-il pour s'opposer aux évidences scripturaires et travestir le sens d'un texte ?

IL commence par ignorer la construction du texte en question, les mots utilisés, la façon dont ils sont articulés et la rhétorique du texte (une forme de cécité spirituelle) ET il va chercher d'autres textes pour invalider ce que le texte en question dit clairement.

Pitoyable

[BenFis]

Effectivement, le contexte proche démontre que le Seigneur de 2 Corinthiens 12:8-9 est Jésus.
Chouraqui l'a bien compris puisqu'il n'a pas non plus traduit Seigneur par Yhwh :
"Pour cela, par trois fois j’ai imploré l’Adôn de l’écarter de moi." (2 Corinthiens 12:8)

De manière générale, le contexte plus global du Livre des Actes désigne Jésus comme étant le Seigneur de Paul. Au tout départ de son oeuvre d'évangélisation, un dialogue s'était déjà établi entre Paul et Jésus :
"Il (Paul) demanda : "Qui es-tu, Seigneur ? La voix répondit : Je suis Jésus, celui que tu persécutes." (Actes 9:5).

Il semble évident que les questions que Paul adresse dans ses prières vont au Seigneur Jésus. Et sauf erreur, s'il y a bien un dialogue qui s'est établit entre Paul et Jésus, il n'y en a pas eu entre Paul et Jéhovah.

[RT2]

Effectivement, le contexte proche démontre que le Seigneur de 2 Corinthiens 12:8-9 est Jésus.
Chouraqui l'a bien compris puisqu'il n'a pas non plus traduit Seigneur par Yhwh :
"Pour cela, par trois fois j’ai imploré l’Adôn de l’écarter de moi." (2 Corinthiens 12:8)

De manière générale, le contexte plus global du Livre des Actes désigne Jésus comme étant le Seigneur de Paul. Au tout départ de son oeuvre d'évangélisation, un dialogue s'était déjà établi entre Paul et Jésus :
"Il (Paul) demanda : "Qui es-tu, Seigneur? La voix répondit : Je suis Jésus, celui que tu persécutes." (Actes 9:5).

Il semble évident que les questions que Paul adresse dans ses prières vont au Seigneur Jésus. Et sauf erreur, s'il y a bien un dialogue qui s'est établit entre Paul et Jésus, il n'y en a pas eu entre Paul et Jéhovah.

Que tu t'empresses de conclure.

En actes 9:5, Paul PRIE ? Tu plaisantes j'espère. Paul dit de lui-même qu'il est hébreu né d'hébreux, pharisien fils de pharisien, et tu penses qu'en disant Qui es-tu, Seigneur, il priait ?

A moins que tu ne sois en train de suggérer que s'adresser de quelques manières que ce soit à un esprit (chanter, demander, questionner, louer, chanter, faire un voeux et j'en passe) c'est prier alors commence par définir la prière comme le nom commun que l'on donnerait à toute parole à voix haute ou à voix basse, voir même pensées adressées à un esprit. Sinon fais m'en la définition.

Ensuite, Paul ne peut certainement adresser une prière à une personne dont il dit "Qui es-tu", parce qu'il s'agit d'une révélation divine, il ne peut pas considérer autrement celui qui lui parle par cette manière autre que supérieur à lui, voir peut-être son maître, il reste prudent dans ses paroles. Il ne va pas prier un Dieu étranger à celui de ses ancêtres. Sa question est donc de bon sens, il s'enquiert sur l'identité de celui qui lui parle. Au moins on sait que Paul n'était pas inconsistant de ce côté là, c'est normal cela faisait aussi parti de son éducation. Mais étant originellement fils d'Israël, il n'aurait pas adoré un Dieu autre que Celui de ses ancêtres : Abraham, Isaac et Jacob/Israël comme Moïse ou le roi David.

Mais regarde ce que dis Jésus ou plutôt ce qu'il ne dit pas "Je suis TON Dieu" ou encore "Je suis Le Dieu". Et as-tu lu la réponse de Paul à ce sujet ?

[homere]

Mais regarde ce que dis Jésus ou plutôt ce qu'il ne dit pas "Je suis TON Dieu" ou encore "Je suis Le Dieu". Et as-tu lu la réponse de Paul à ce sujet ?

RT2,

Heureusement que le ridicule ne tue pas
Décidément, vous ne comprenez rien à rien


Philippes83,

Votre réponse est une illustration caractéristique de la méthode Watch. Le texte de 2 Cor 12:8,9, indique clairement et d'une manière explicite que le "Seigneur" que Paul supplie est le Christ et que celui qui répond à Paul : "ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse", c'est encore le Christ à travers le v9 : "pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi".

Le contexte (très) immédiat est sans ambiguïté mais pas pour un Témoin de Jéhovah qui considère que ce n'est pas "obligatoire". Pourtant il suffit juste de savoir lire : "Trois fois, j’ai supplié le Seigneur de m’enlever cette épine. Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente." (2 Cor 12) TMN

Comment un témoin de Jéhovah fait-il pour s'opposer aux évidences scripturaires et travestir le sens d'un texte ?

IL commence par ignorer la construction du texte en question, les mots utilisés, la façon dont ils sont articulés et la rhétorique du texte (une forme de cécité spirituelle) ET il va chercher d'autres textes pour invalider ce que le texte en question dit clairement.

Une question demeure, si il est bien question de "Jéhovah", pourquoi la TMN n'a-t-elle pas remplacé le mot "Seigneur" par cette occurrence "Jéhovah" ????

[philippe83]

"Pitoyable" dis-tu? Tu peux s'il te plait cesser de me juger de la sorte? Je te le redis encore et encore le texte ne dis-pas automatiquement que le Seigneur ici soit Jésus. Regarde de nouveau le texte. On retrouve les termes suivants "Ma faveur imméritée,"MA"puissance, ensuite le texte ne dit pas que "TA" puissance Christ, mais "LA" puissance de Christ. Voilà pourquoi on ne peut pas être certains qu'il s'agisse de la faveur imméritée de Jésus ni de la puissance de Jésus dans ce verset car ailleurs et y compris dans la lettre de Corinthiens la puissance peut être celle de Dieu ainsi que sa faveur imméritée en 2 Cor 1,2,12, 6:1,9:14; 2 Cor 6:7. Eh oui cher homere la Bible est un puzzle et il ne faut pas prendre un seul verset mais un ensemble de textes POUR ESSAYER DE LA COMPRENDRE, c'est à dire une chaine de versets. Je vois que ma défense te déplait et que ton arme reste le dénigrement il n'y a finalement aucun plaisir à discuter avec toi. J'en prend note.

Bonjour BenFis,

Dis-moi en Rom 15:30,Eph 1:16,Phil 4:6, Paul invite à prier qui?

[homere]

Je te le redis encore et encore le texte ne dis-pas automatiquement que le Seigneur ici soit Jésus. Regarde de nouveau le texte. On retrouve les termes suivants "Ma faveur imméritée,"MA"puissance, ensuite le texte ne dit pas que "TA" puissance Christ, mais "LA" puissance de Christ. Voilà pourquoi on ne peut pas être certains qu'il s'agisse de la faveur imméritée de Jésus ni de la puissance de Jésus dans ce verset

Phillipes83,

Quelle la différence entre "ta puissance Christ" ET "la puissance de Christ"

Si je dis à Philippes : "TA voiture" OU si je dis : "La voiture DE Philippes", Est-ce que je ne dis pas la même chose

Dans les 2 cas, la puissance émane de Christ et appartient à Christ. J'ai vraiment du mal à saisir votre argumentation, sauf à vouloir dénaturer le texte. Au verset 9 a, le Seigneur dit à Paul : "car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse" et au verset 9 b : "Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi". Le terme "du" marque le possessif, c'est la puissance DU Christ, de plus on retrouve la notion de "faiblesse" dans les deux parties de ce verset et la partie b, indique clairement que la puissance DU Christ repose sur Paul.


Philippes83, acceptez les évidences scripturaires qui crèvent les yeux

Eh oui cher homere la Bible est un puzzle et il ne faut pas prendre un seul verset mais un ensemble de textes POUR ESSAYER DE LA COMPRENDRE,

Mon pauvre Phillipes83,

La Bible n'est pas un puzzle, chaque texte doit être étudier pour lui-même, pour ce qu'il exprime clairement, en fonction des mots utilisés et en fonction dont ils s'articulent. Aller chercher d'autres textes, dans d'autres livres de la Bible, pour faire dire autre chose à un texte explicite ne me semble pas être une méthode adaptée et honnête intellectuellement. Si un texte affirme clairement que le Seigneur est Christ, chercher d'autres textes texte pour faire dire à ce verset explicite, autre que ce qu'il dit, se nomme altération et falsification.

[RT2]

RT2,

Heureusement que le ridicule ne tue pas
Décidément, vous ne comprenez rien à rien

si si, j'ai bien compris que vous aimiez le crédo de Nicée

Philippes83,

Votre réponse est une illustration caractéristique de la méthode Watch. Le texte de 2 Cor 12:8,9, indique clairement et d'une manière explicite que le "Seigneur" que Paul supplie est le Christ et que celui qui répond à Paul : "ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse", c'est encore le Christ à travers le v9 : "pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi".

Le contexte (très) immédiat est sans ambiguïté mais pas pour un Témoin de Jéhovah qui considère que ce n'est pas "obligatoire". Pourtant il suffit juste de savoir lire : "Trois fois, j’ai supplié le Seigneur de m’enlever cette épine. Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente." (2 Cor 12) TMN

(1 Corinthiens 1:24) , Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu
(1 Corinthiens 1:30) Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu,


(Matthieu 26:64) Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
(Luc 22:69) Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite du Dieu puissant. »

(Psaume 110:1) Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Qu'en déduit-on ?

Sans oublier que Paul en s'adressant aux Corinthiens écrira :
(1 Corinthiens 11:3)le chef du Christ, c’est Dieu

[homere]

Phillipes83,

Quelle la différence entre "ta puissance Christ" ET "la puissance de Christ"

Si je dis à Philippes : "TA voiture" OU si je dis : "La voiture DE Philippes", Est-ce que je ne dis pas la même chose

Dans les 2 cas, la puissance émane de Christ et appartient à Christ. J'ai vraiment du mal à saisir votre argumentation, sauf à vouloir dénaturer le texte. Au verset 9 a, le Seigneur dit à Paul : "car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse" et au verset 9 b : "Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi". Le terme "du" marque le possessif, c'est la puissance DU Christ, de plus on retrouve la notion de "faiblesse" dans les deux parties de ce verset et la partie b, indique clairement que la puissance DU Christ repose sur Paul.

[RT2]

Dans les 2 cas, la puissance émane de Christ et appartient à Christ.

Mais dans tous les cas, c'est à la droite de la puissance que Jésus s'est assis. C'est à dire homere, que l'origine de cette puissance, ce n'est pas Christ mais Dieu.

[Arlitto]

Quelle la différence entre "ta puissance Christ" ET "la puissance de Christ"

C'est son Dieu, YHWH, qui lui a donné

[homere]

Phillipes83,

Quelle la différence entre "ta puissance Christ" ET "la puissance de Christ"

Si je dis à Philippes : "TA voiture" OU si je dis : "La voiture DE Philippes", Est-ce que je ne dis pas la même chose

Dans les 2 cas, la puissance émane de Christ et appartient à Christ. J'ai vraiment du mal à saisir votre argumentation, sauf à vouloir dénaturer le texte. Au verset 9 a, le Seigneur dit à Paul : "car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse" et au verset 9 b : "Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi". Le terme "du" marque le possessif, c'est la puissance DU Christ, de plus on retrouve la notion de "faiblesse" dans les deux parties de ce verset et la partie b, indique clairement que la puissance DU Christ repose sur Paul.

[samourai]

Comment un témoin de Jéhovah fait-il pour s'opposer aux évidences scripturaires et travestir le sens d'un texte ?

IL commence par ignorer la construction du texte en question, les mots utilisés, la façon dont ils sont articulés et la rhétorique du texte (une forme de cécité spirituelle) ET il va chercher d'autres textes pour invalider ce que le texte en question dit clairement.

Pitoyable

Plus pitoyable encore : qu'il t'ait fallu tant d'années pour enfin t'en rendre compte. Et pourtant tu ne pourras pas t'empêcher de continuer à te heurter au même mur, encore et encore, comme si tu pouvais apprendre à un aveugle de naissance la différence entre le bleu et le vert. Quel est réellement ton objectif, Homère ? Es-tu "drogué" à ce forum ?

[BenFis]

Que tu t'empresses de conclure.

En actes 9:5, Paul PRIE ? Tu plaisantes j'espère. Paul dit de lui-même qu'il est hébreu né d'hébreux, pharisien fils de pharisien, et tu penses qu'en disant Qui es-tu, Seigneur, il priait ?

A moins que tu ne sois en train de suggérer que s'adresser de quelques manières que ce soit à un esprit (chanter, demander, questionner, louer, chanter, faire un voeux et j'en passe) c'est prier alors commence par définir la prière comme le nom commun que l'on donnerait à toute parole à voix haute ou à voix basse, voir même pensées adressées à un esprit. Sinon fais m'en la définition.

Ensuite, Paul ne peut certainement adresser une prière à une personne dont il dit "Qui es-tu", parce qu'il s'agit d'une révélation divine, il ne peut pas considérer autrement celui qui lui parle par cette manière autre que supérieur à lui, voir peut-être son maître, il reste prudent dans ses paroles. Il ne va pas prier un Dieu étranger à celui de ses ancêtres. Sa question est donc de bon sens, il s'enquiert sur l'identité de celui qui lui parle. Au moins on sait que Paul n'était pas inconsistant de ce côté là, c'est normal cela faisait aussi parti de son éducation. Mais étant originellement fils d'Israël, il n'aurait pas adoré un Dieu autre que Celui de ses ancêtres : Abraham, Isaac et Jacob/Israël comme Moïse ou le roi David.

Mais regarde ce que dis Jésus ou plutôt ce qu'il ne dit pas "Je suis TON Dieu" ou encore "Je suis Le Dieu". Et as-tu lu la réponse de Paul à ce sujet ?

Paul s'adresse à Jésus considéré par les chrétiens comme une divinité dans le sens de Jean 1:1, pour ne pas dire Dieu.
De plus, selon la déf. du dictionnaire : Prier: S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose .
Paul fait une demande insistante auprès du Seigneur pour lui enlever une épine dans la chair. "J'ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi" a-t-il dit. Paul s'adressait bien au Seigneur Jésus. C'est donc dans ce cas une prière dans la plein sens du terme.

Ajouté 7 minutes 52 secondes après :

"Pitoyable" dis-tu? Tu peux s'il te plait cesser de me juger de la sorte? Je te le redis encore et encore le texte ne dis-pas automatiquement que le Seigneur ici soit Jésus. Regarde de nouveau le texte. On retrouve les termes suivants "Ma faveur imméritée,"MA"puissance, ensuite le texte ne dit pas que "TA" puissance Christ, mais "LA" puissance de Christ. Voilà pourquoi on ne peut pas être certains qu'il s'agisse de la faveur imméritée de Jésus ni de la puissance de Jésus dans ce verset car ailleurs et y compris dans la lettre de Corinthiens la puissance peut être celle de Dieu ainsi que sa faveur imméritée en 2 Cor 1,2,12, 6:1,9:14; 2 Cor 6:7. Eh oui cher homere la Bible est un puzzle et il ne faut pas prendre un seul verset mais un ensemble de textes POUR ESSAYER DE LA COMPRENDRE, c'est à dire une chaine de versets. Je vois que ma défense te déplait et que ton arme reste le dénigrement il n'y a finalement aucun plaisir à discuter avec toi. J'en prend note.

Bonjour BenFis,

Dis-moi en Rom 15:30,Eph 1:16,Phil 4:6, Paul invite à prier qui?

Salut Philippe,
"Ne soyez inquiets de rien, mais, en toute circonstance, priez et suppliez, tout en rendant grâce, pour faire connaître à Dieu vos demandes." (Philippiens 4:6).
Ici Paul demande de prier Dieu, donc Dieu le Père (sous-entendu via le médiateur entre Dieu et les hommes, J-C).
Cela n'enlève rien à ce que je viens de dire.