Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

J'ai cherché à savoir si la survie de l’âme était bien une possibilité offerte par la Bible. J’aimerai bien que ce soit le cas, car je ne souhaite pas du tout finir dans le néant - contrairement à ce que dit Mormon.
Le texte clair qui semble aller dans ce sens, je l’ai déjà fourni, il s’agit des paroles de J-C contenues dans l’Evangile selon Matthieu:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Il ne s’agit pas ici de prétendre que l’âme est immortelle, mais qu’elle peut selon Jésus, survivre à la mort du corps.

Non seulement ce texte ne dit pas que l'âme serait immortelle, mais il explique fondamentalement le contraire : Dieu peut la tuer et c'est bien ça qui doit nous faire peur, selon le texte.
Vous attribuez ici au mot âme le sens qu'il n'a nulle part ailleurs dans les propos de Jésus. Dans les évangiles et donc directement dans les propos de Jésus, l'âme est d'abord la vie et ensuite, moins souvent, la personne.

Vous nous parlez ici de votre préférence. C'est reconnaître une forme de subjectivité qui vous fait espérer et donc privilégier une définition du mot âme.
je peux la comprendre mais je ne peux pas la laisser interférer dans mes recherches.

L’âme, semble être la graine qui permet à Dieu d’attribuer à la personne un nouveau corps. Ce qui pourrait aller dans le sens de ce que dit Paul :
"Mais quelqu’un pourrait dire : " Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? " – Réfléchis donc ! Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie sans mourir d’abord ; et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps de la plante qui va pousser, mais c’est une simple graine: du blé, par exemple, ou autre chose..." (1 Corinthiens 15 :35-37...).

Lisez bien I Cor 15: 36-37 que vous citez, Paul explique que la graine dont vous parlez doit mourir. Il ne peut donc s'agir de l'âme ayant survécu que vous espérez. La graine meurt.
Poursuivez votre lecture des versets 42 à 45. Ce qui est semé... c'est le corps, pas l'âme.. Paul n'a que faire d'une âme immatérielle. Il part du corps semé périssable pour arriver au corps impérissable, sans intermédiaire.

A la différence des autres intervenants anti tj vous pouvez comprendre ce qui suit :

Des versets 42 à 45, Paul développe une opposition : d'un côté nous avons le corps périssable, déshonoré, faible, et de l'autre côté nous avons le corps impérissable, glorifié, puissant.
Seulement tout le monde fait comme si cette opposition s'achevait au verset 43. Au contraire, les versets 42 et 43 préparaient les versets 44 et 45.
Paul y nomme le corps périssable, déshonoré et faible, c'est le corps physique, et il y nomme l'autre corps, le corps spirituel.

Résumons.
Deux corps sont opposés, les corps physique et spirituel. Tout les oppose, La périssabilité, la gloire et la puissance.
Paul indique pourtant que l'un sera remplacé par l'autre ? Pourquoi remplacé ? Parce qu'il a dit précédemment que le corps physique, la graine, devait mourir.

Et le verset 45 vient valider cette vérité.
Paul oppose deux corps de personne ayant réellement vécu : Adam et Jésus.
Adam est cité pour représenter le corps humain que Paul appelle "une âme vivante". Jésus représente le corps spirituel que Paul appelle "un esprit".

Ainsi, dans l'explication de Paul, le corps humain meure pour être remplacé par un corps spirituel, faisant du ressuscité un esprit..

Comme vous le voyez, alors que Paul avait une magnifique occasion de nous expliquer le rôle de l'âme que vous souhaitez, indispensable selon vous à la résurrection, il va volontairement placer ce mot du côté physique avec le sens précis que lui donnait la Genèse.

Le mot âme correspond donc, sans le moindre doute, au corps ou graine qui doit mourir. Dieu n'a pas besoin d'autre chose.

Paul reprend en effet l’AT pour ses explications. Mais à mon avis, il ne va pas au fond des choses, soit pour la raison déjà invoquée (la résurrection des morts est l’élément principal de l’espérance), soit peut-être que ce concept de conservation de l’âme en vie en cas de mort du corps, tel qu’annoncé par Jésus, ne lui était pas connue, ou pour d’autres raisons encore !?

Je ne vais pas trop réagir à cette explication mais sachez qu'elle est en l'état incapable de trouver un écho favorable chez un chrétien attaché aux écritures puisque cela revient à dire: Je ne crois pas à la définition de l'âme défendue par Paul parce que je pense qu'il avait tort et qu'il n'avait pas compris Jésus.

Par contre, je me permets de vous répondre que vous me donnez d'une certaine façon raison puisque votre remarque suppose que vous en sachiez plus que Paul sur le sujet..

Paul ne dit pas que l'âme n'a rien à faire dans ce processus, il dit seulement que "s'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont morts en union avec Christ on disparu pour toujours". On peut comprendre par ex. que l’âme ne sert à rien s’il n’y a pas de résurrection des morts. Cela n'indique pas qu'elle soit inutile.

Vous avez vraiment besoin d'aller dans vos derniers retranchements pour répondre ainsi.

En effet, on peut tout à fait imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection avec un âme qui survivrait dans de bonnes conditions.
Et dans ce cas, on est ridicule à affirmer que ce serait impossible sans la résurrection.

Paul ne dit pas que sans la résurrection l'avenir sera moins bien, il dit qu'il n'y aura pas d'avenir. C'est impossible si la survie de l'âme était dans ce qu'espéraient Paul et ses frères.

amitié.

[medico]

Et l'expression immortalité de l'âme n'existe pas dans la bible.

[BenFis]

Non seulement ce texte ne dit pas que l'âme serait immortelle, mais il explique fondamentalement le contraire : Dieu peut la tuer et c'est bien ça qui doit nous faire peur, selon le texte.
Vous attribuez ici au mot âme le sens qu'il n'a nulle part ailleurs dans les propos de Jésus. Dans les évangiles et donc directement dans les propos de Jésus, l'âme est d'abord la vie et ensuite, moins souvent, la personne.

Vous nous parlez ici de votre préférence. C'est reconnaître une forme de subjectivité qui vous fait espérer et donc privilégier une définition du mot âme.
je peux la comprendre mais je ne peux pas la laisser interférer dans mes recherches.

Je n'ai pas prétendu que le texte disait que l'âme était immortelle mais qu'elle pouvait être conservée en vie par Dieu, qui peut aussi ne pas la conserver ou la détruire dans la géhenne. C'est ce que je comprends du texte de Matthieu 10:28.

J'aurai évidemment tendance à privilégier une interprétation biblique plutôt qu'une autre en raison d'une préférence, voire d'un souhait, ou d'une attente. Ce qui ne veut pas dire que j'en ai fait ma croyance. J'estime simplement que la Bible permet de penser que l'âme peut survivre au corps. Loin de moi de vouloir me faire des illusions.

Lisez bien I Cor 15: 36-37 que vous citez, Paul explique que la graine dont vous parlez doit mourir. Il ne peut donc s'agir de l'âme ayant survécu que vous espérez. La graine meurt.
Poursuivez votre lecture des versets 42 à 45. Ce qui est semé... c'est le corps, pas l'âme.. Paul n'a que faire d'une âme immatérielle. Il part du corps semé périssable pour arriver au corps impérissable, sans intermédiaire.

A la différence des autres intervenants anti tj vous pouvez comprendre ce qui suit :

Des versets 42 à 45, Paul développe une opposition : d'un côté nous avons le corps périssable, déshonoré, faible, et de l'autre côté nous avons le corps impérissable, glorifié, puissant.
Seulement tout le monde fait comme si cette opposition s'achevait au verset 43. Au contraire, les versets 42 et 43 préparaient les versets 44 et 45.
Paul y nomme le corps périssable, déshonoré et faible, c'est le corps physique, et il y nomme l'autre corps, le corps spirituel.

Résumons.
Deux corps sont opposés, les corps physique et spirituel. Tout les oppose, La périssabilité, la gloire et la puissance.
Paul indique pourtant que l'un sera remplacé par l'autre ? Pourquoi remplacé ? Parce qu'il a dit précédemment que le corps physique, la graine, devait mourir.

Et le verset 45 vient valider cette vérité.
Paul oppose deux corps de personne ayant réellement vécu : Adam et Jésus.
Adam est cité pour représenter le corps humain que Paul appelle "une âme vivante". Jésus représente le corps spirituel que Paul appelle "un esprit".

Ainsi, dans l'explication de Paul, le corps humain meure pour être remplacé par un corps spirituel, faisant du ressuscité un esprit..

Comme vous le voyez, alors que Paul avait une magnifique occasion de nous expliquer le rôle de l'âme que vous souhaitez, indispensable selon vous à la résurrection, il va volontairement placer ce mot du côté physique avec le sens précis que lui donnait la Genèse.

Le mot âme correspond donc, sans le moindre doute, au corps ou graine qui doit mourir. Dieu n'a pas besoin d'autre chose.

Paul semble au premier abord ignorer le concept de l'âme. Mais disons que je me suis particulièrement focalisé sur le verset 36 : "Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt". Dans la réalité une graine sèche mais ne meurt pas ; elle est en quelque sorte en hibernation attendant un moment favorable (pluie, soleil, terre fertile...) pour croître, ou reprendre vie selon l'analogie de Paul. La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.

Je ne vais pas trop réagir à cette explication mais sachez qu'elle est en l'état incapable de trouver un écho favorable chez un chrétien attaché aux écritures puisque cela revient à dire: Je ne crois pas à la définition de l'âme défendue par Paul parce que je pense qu'il avait tort et qu'il n'avait pas compris Jésus.

Oui, je m'en doutais un peu. Je ne l'ai suggéré qu'à la marge car de manière générale, je pense que Paul a fait dévier le christianisme originel en y ajoutant des ingrédients pharisaïques qui étaient peut être utile à la cohésion le l'Eglise primitive, mais qui ont finalement produit le catholicisme. Donc je doute que Paul ait eu la pleine compréhension au sujet de l'âme, tout comme les apôtres de Jésus ne l'avaient pas non plus sur tous les sujets abordés par le Christ.

Par contre, je me permets de vous répondre que vous me donnez d'une certaine façon raison puisque votre remarque suppose que vous en sachiez plus que Paul sur le sujet..

Vous avez vraiment besoin d'aller dans vos derniers retranchements pour répondre ainsi.

Je dis seulement que Jésus en savait davantage que Paul sur le sujet ; vu que Christ en parle alors que Paul n'en parle pas. Je ne dis pas que j'ai raison sur Paul mais que je me range à l'explication de Jésus plutôt qu'au manque d'explication de Paul.

En effet, on peut tout à fait imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection avec un âme qui survivrait dans de bonnes conditions.
Et dans ce cas, on est ridicule à affirmer que ce serait impossible sans la résurrection.

Paul ne dit pas que sans la résurrection l'avenir sera moins bien, il dit qu'il n'y aura pas d'avenir. C'est impossible si la survie de l'âme était dans ce qu'espéraient Paul et ses frères.

amitié.

Je suis d'avis de Mormon sur cette question (si je l'ai bien compris !?). C'est-à-dire que la survie de l'âme est nécessaire à la résurrection d'un corps. Cela ne veut nullement dire qu'il faille "imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection". Sans résurrection il n'y a sans doute aucun avenir.

[Mormon]

Jésus représente le corps spirituel que Paul appelle "un esprit".

Jésus a tout fait pour que l'on ne confonde pas son corps physique ressuscité (corps spirituel) ave un esprit dont la finalité serait d'aller occuper le vide cosmique dans un état évanescent.

Il ne faut lire la Bible selon le phantasme des 144000. La Bible ne peut se résumer à Daniel, Cor.15 et à l'Apocalypse.

L'anéantissement est préférable que d'être éternellement séparé du corps physique,

Le tombeau était vide.

Il faut sortir au plus vite de la secte anté-Christ.

[Gérard C. Endrifel]

[homere]

Paul semble au premier abord ignorer le concept de l'âme. Mais disons que je me suis particulièrement focalisé sur le verset 36 : "Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt". Dans la réalité une graine sèche mais ne meurt pas ; elle est en quelque sorte en hibernation attendant un moment favorable (pluie, soleil, terre fertile...) pour croître, ou reprendre vie selon l'analogie de Paul. La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.

Benfils,

Réflexion pertinente !
L'apôtre Paul développe une vision unique et originale qui implique une "transformation" du corps/âme. Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", (cf. v 36 : "Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir". -- mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.

[RT2]

Je n'ai pas prétendu que le texte disait que l'âme était immortelle mais qu'elle pouvait être conservée en vie par Dieu, qui peut aussi ne pas la conserver ou la détruire dans la géhenne. C'est ce que je comprends du texte de Matthieu 10:28.

J'aurai évidemment tendance à privilégier une interprétation biblique plutôt qu'une autre en raison d'une préférence, voire d'un souhait, ou d'une attente. Ce qui ne veut pas dire que j'en ai fait ma croyance. J'estime simplement que la Bible permet de penser que l'âme peut survivre au corps. Loin de moi de vouloir me faire des illusions.

agecanonix, BenFils va te faire le même coup qu'il a fait dans ses interventions sur le nom divin dans le NT, etc... Tu vas perdre ton temps en ce qui le concerne, pas forcément les autres lecteurs mais dans son cas, c'est clair.

Si l'âme est conservée en vie, on comprend bien que le premier dont l'âme devait mourir pour que son sacrifice effectif soit, c'est Jésus; donc si Jésus n'est pas mort, pas de sacrifice. Car en quoi un corps de chair en soi peut permettre un pardon des péchés ? Sous la Loi de Moïse, c'était le sang qui représente la vie de l'âme, et c'est au moyen du sang que le péché était couvert ;Or si la vie de l'âme quitte l'âme, c'est que l'âme est morte.

Dieu n'a pas conservé en vie l'âme de Jésus, mais il s'en est rappelé, et l'a ressuscité et non réincarné.

ps : tu peux éventuellement voir l'âme comme étant la vie individuelle avec son vécu dont Dieu se souvient.

[Mormon]

Car en quoi un corps de chair en soi peut permettre un pardon des péchés ? Sous la Loi de Moïse, c'était le sang qui représente la vie de l'âme, et c'est au moyen du sang que le péché était couvert ;Or si la vie de l'âme quitte l'âme, c'est que l'âme est morte.

Pourquoi fut-il nécessaire que le sang de Jésus fut versé ?

Le sang était un symbole de tout le processus par lequel l'homme se réconcilie avec Dieu. « De tout cela il apparaît clairement que ceux d'Israël qui étaient spirituellement éclairés savaient et comprenaient que leurs rites sacrificatoires étaient à la similitude de la mort future de celui dont ils utilisaient le nom pour adorer le Père et que ce n'était pas le sang sur leurs autels qui apportait la rémission des péchés, mais le sang qui serait versé à Gethsémané et sur le calvaire» (McConkie, apôtre).

Le sang symbolisait la mort physique, laquelle symbolisait la mort spirituelle - ou notre séparation d'avec Dieu lorsque nous péchons.

En versant son sang, le Christ porta les souffrances et infirmités de chacun. Et le sang de chacun fut versé à travers lui, et chacun expia à travers lui ==> pour un renouveau spirituel par la conversion ==> et pour un renouveau du corps par sa victoire sur la mort.

[RT2]

Vite fait, Mormon. Vous avez donné votre définition du premier ciel, mais on attend toujours la définition du second ciel et celui du troisième ciel qui doit être le télèste non ?

[Mormon]

Vite fait, Mormon. Vous avez donné votre définition du premier ciel, mais on attend toujours la définition du second ciel et celui du troisième ciel qui doit être le télèste non ?

Le "téleste" ou le "premier ciel de Paul, sa définition a été donné dans "débats chrétiens". Il faut le demander dans "débats chrétiens" concernant les destinations glorieuses (second et troisième ciel).

[RT2]

Le "téleste" ou le "premier ciel de Paul, sa définition a été donné dans "débats chrétiens". Il faut le demander dans "débats chrétiens" concernant les destinations glorieuses (premier et second Ciel).

ça ne change rien sur le fond

[agecanonix]

Je n'ai pas prétendu que le texte disait que l'âme était immortelle mais qu'elle pouvait être conservée en vie par Dieu, qui peut aussi ne pas la conserver ou la détruire dans la géhenne. C'est ce que je comprends du texte de Matthieu 10:28.

Essayons de réflechir sur ce texte.

Première hypothèse : Une âme peut-être conservée si Dieu l'a ressuscite. La définition serait ici "la vie".. Jésus a dit que celui qui perdait son âme (sa vie) pour lui la trouverait, et il l'a dit à peine quelques versets plus loin.

Autre hypothèse : Vous ne vous êtes pas posé la question de savoir si cette réflexion de Jésus ne pouvait pas concerner la résurrection et non pas l'intervalle temps entre la mort et la résurrection.

Si l'âme symbolisait ici la future personne ressuscitée, ceux qui peuvent tuer le corps ne pourrait pas l'anéantir , et seul Dieu pourrait le faire en choisissant la Gehenne pour elle, la destruction éternelle au jugement dernier. Vous savez que souvent le mot âme symbolise la "personne" dans sa plénitude.
Je rappelle que la seconde mort ou lac de feu, ou géhenne, est un jugement qui est prononcé après la résurrection au dernier jour.

Relisez maintenant ce texte avec cette optique : " et ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l'âme, craignez plutôt celui qui peut tuer le corps et l'âme dans la géhenne "

Vous voyez, le seul texte qui semble vous convenir pour espérer la survie de l'âme n'est pas vraiment significatif. D'autres possibilités d'explication sont possible et je n'en privilégie aucune ici. J'ai mon idée, celle du CC, mais je ne l'impose pas.

Paul semble au premier abord ignorer le concept de l'âme. Mais disons que je me suis particulièrement focalisé sur le verset 36 : "Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt". Dans la réalité une graine sèche mais ne meurt pas ; elle est en quelque sorte en hibernation attendant un moment favorable (pluie, soleil, terre fertile...) pour croître, ou reprendre vie selon l'analogie de Paul. La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.

Quand vous étudiez une réflexion ou une argumentation, vous devez vous mettre au niveau de la volonté du narrateur et ne pas lui ajouter ce que vous savez vous, sur le sujet.

Ici Paul ne cherche visiblement pas à faire coïncider son explication avec la botanique.
Vous ajoutez donc au texte de Paul en nous disant "dans la réalité".
Les mots de Paul sont forts, il parle de la graine qui meurt. Vous nous dites qu'en fait elle ne meurt pas vraiment puisque quelque chose se transmet, dans la nature. Vous dénaturez son message.

C'est comme si, parlant du feu éternel, qui est aussi un symbole, vous nous diriez que dans la réalité un corps ne peut pas y souffrir sans fin. Oui, dans la réalité, mais pas dans une métaphore ou une comparaison symbolique.

Ce n'est pas du tout l'idée de Paul que vous nous inventez. Une image ne correspond pas toujours à la réalité, c'est souvent un raccourci pour expliquer une idée.
Or, dans le texte Paul explique avec des termes directs que la graine que l'on sème doit mourir. Verset 36.
Vous nous dites que Paul ne le disait pas. Désolé, je sais lire !
Et au verset 42 Paul identifie ce qui est semé: la graine, c'est le corps.
Ayez l’honnêteté de reconnaître qu'on ne parle pas d'âme immatérielle ici.

Paul ajoute même: le corps est semé périssable, il est ressuscité impérissable. Toujours le corps. Rien entre deux. Pas besoin d'autre chose.

Un fois encore, vous ne trouvez pas que dans une explication concernant ce qui se passe entre la mort du corps humain et sa résurrection en corps spirituel, un minimum de renseignement sur ce qui aurait existé entre les deux, sur ce qui aurait permis la transition, si elle avait été utile.

S'il y avait un moment dans la bible où l'affirmation de la survie de l'âme devait être expliquée, ou, à minima mentionnée, c'est aux versets 42 à 45 de ce texte.
Or, rien !

PS: si vous étiez honnête, alors vous devriez ajouter à votre explication de la graine que la résurrection est immédiate parce que dans la nature la graine (le corps selon Paul) reste vivante jusqu'à transmission à la plante finale.

En fait, en disant que la graine est le corps (et pas autre chose), Paul détruit votre hypothèse puisque la bible enseigne que la résurrection a lieu bien longtemps après la mort du corps et donc de la graine, en tout cas après celle des premiers chrétiens concernés par ce texte.

Oui, je m'en doutais un peu. Je ne l'ai suggéré qu'à la marge car de manière générale, je pense que Paul a fait dévier le christianisme originel en y ajoutant des ingrédients pharisaïques qui étaient peut être utile à la cohésion le l'Eglise primitive, mais qui ont finalement produit le catholicisme. Donc je doute que Paul ait eu la pleine compréhension au sujet de l'âme, tout comme les apôtres de Jésus ne l'avaient pas non plus sur tous les sujets abordés par le Christ.

Vous comprendrez que cela clôt notre discussion, en tout cas entre vous et moi. On ne peut jouer au football que si les joueurs ont les mêmes règles. Si vous me dites que les chrétiens n'avaient rien compris sur l'âme, et Paul en particulier, mais aussi les apôtres, vous inventez une autre règle à notre discussion qui se veut être une explication de ce que Dieu enseigne dans sa parole. Visiblement elle ne l'est pas pour vous, la parole de Dieu.

Par contre, j'éprouve de la satisfaction à vous avoir poussé dans ce dernier retranchement. Car pour vous résoudre à me répondre ainsi, c'est que vous avez compris que Paul n'enseigne absolument pas la survie de l'âme.

Je dis seulement que Jésus en savait davantage que Paul sur le sujet ; vu que Christ en parle alors que Paul n'en parle pas. Je ne dis pas que j'ai raison sur Paul mais que je me range à l'explication de Jésus plutôt qu'au manque d'explication de Paul.

Dans la mesure où l'explication de Jésus, la seule que vous avancez, peut trouver une explication qui ne contredise pas Paul, je trouve cet argument sans effet, surtout qu'il suppose que vous en sachiez plus que Paul.

Je suis d'avis de Mormon sur cette question (si je l'ai bien compris !?). C'est-à-dire que la survie de l'âme est nécessaire à la résurrection d'un corps. Cela ne veut nullement dire qu'il faille "imaginer un avenir merveilleux sans la résurrection". Sans résurrection il n'y a sans doute aucun avenir.

Votre seul argument ici, c'est de croire Dieu incapable de ressusciter sans survie de l'âme.. Ce problème n'est donc pas le mien, mais directement LE VOTRE.
C'est purement un raisonnement extra biblique..

Vous ne m'avancez pas une explication argumentée par la bible, mais un manque de foi. Pour vous c'est impossible. Pour vous peut-être, tout comme il était impossible de marcher sur l'eau, de monter au ciel, de ressusciter des morts. Si la réalité devait être définie par ce que nous pensons être possible, alors que nous ne savons rien des capacités de Dieu et de l'espace où il existe, alors aucune foi ne serait possible.

Amitié.

[homere]

La graine n'est donc pas anéantie, elle est quelque part en attendant le moment favorable ...pour ressusciter.

En fait la semence finit par "mourir", au sens ou sa "transformation" en autre chose, fait disparaitre son état de "semence" MAIS effectivement, cette image botanique illustre bien que POUR Paul, la résurrection est une "métamorphose", une "transformation", OU l'âme animal qui est le premier stade ("C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme naturel" - v45 - psychè, est traduit par naturel, cet adjectif est dérivé du terme psukhè, qui donne âme) ) devient à la résurrection un corps spirituel : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel". - v44.

Dans l'épître aux Hébreux l'âme correspond à l'identité profonde de l'individu, à sa réalité : "Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit" 4,12). Mettre les terme "corps" ou "personne" ou "vie" à la place du mot "âme" naurait aucun sens.

Ici Paul ne cherche visiblement pas à faire coïncider son explication avec la botanique.
Vous ajoutez donc au texte de Paul en nous disant "dans la réalité".
Les mots de Paul sont forts, il parle de la graine qui meurt. Vous nous dites qu'en fait elle ne meurt pas vraiment puisque quelque chose se transmet, dans la nature. Vous dénaturez son message.

Agécanonix,

Il suffit juste de savoir LIRE pour comprendre que son image de la botanique illustre parfaitement son propos, d'aileurs on peut bien se demander pourquoi Paul aurait utiliser aussi abondamment cette métaphore, si elle n'illustre pas sa démonstration :

"Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre." (15, 35-38).

La métaphore botanique est très explicite mais vous refusez les évidences scripturaires au profit d'une doctrine.

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,42-44)

[agecanonix]

Homère.

Vous pouvez commenter mes arguments mais je ne vous répondrai plus pour deux raisons.

1) vous êtes visiblement fanatiquement opposé aux TJ, vous n'avez de cesse de les insulter. C'est lourd et improductif.

2) Benfis, et pas seulement lui, raisonne bien mieux que vous et sait admettre une explication logique. J'avais donc plus de plaisir à lui parler qu'avec vous.
Par contre, il vient d'affirmer que pour avoir raison il supposait que Paul se trompait.

C'est carrément un aveu d'échec puisque cela suppose qu'il a compris que Paul ne correspondait pas à ses idées.

[Mormon]

Votre seul argument ici, c'est de croire Dieu incapable de ressusciter sans survie de l'âme.. Ce problème n'est donc pas le mien, mais directement LE VOTRE.

Sans la survie de l'âme, la résurrection n'a aucun sens. Cela fait ni chaud ni froid à personne de revenir ou non à l'existence.

C'est une question de bon sens philosophique.