Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

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homere

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 20 févr.20, 22:46

Message par homere »

a écrit :1) vous êtes visiblement fanatiquement opposé aux TJ, vous n'avez de cesse de les insulter. C'est lourd et improductif.
Agécanonix,

Belle pirouette :hi: :hi: :hi:

Je suis heureux que Benfils argument mieux que moi, d'ailleurs j'apprécie chacune de ses interventions.

Mon argumentation référencée et construite est là et vous n'y répondez pas :

En fait la semence finit par "mourir", au sens ou sa "transformation" en autre chose, fait disparaitre son état de "semence" MAIS effectivement, cette image botanique illustre bien que POUR Paul, la résurrection est une "métamorphose", une "transformation", OU l'âme animal qui est le premier stade ("C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme naturel" - v45 - psychè, est traduit par naturel, cet adjectif est dérivé du terme psukhè, qui donne âme) ) devient à la résurrection un corps spirituel : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel". - v44.

Dans l'épître aux Hébreux l'âme correspond à l'identité profonde de l'individu, à sa réalité : "Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit" 4,12). Mettre les terme "corps" ou "personne" ou "vie" à la place du mot "âme" n'aurait aucun sens.

Agécanonix,

Il suffit juste de savoir LIRE pour comprendre que son image de la botanique illustre parfaitement son propos, d'aileurs on peut bien se demander pourquoi Paul aurait utiliser aussi abondamment cette métaphore, si elle n'illustre pas sa démonstration :hum: :shock: :interroge: :

"Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre." (15, 35-38).

La métaphore botanique est très explicite mais vous refusez les évidences scripturaires au profit d'une doctrine.

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,42-44)

agecanonix

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 00:18

Message par agecanonix »

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,42-44)

Belle modification du texte où le traducteur a savamment fait disparaître un mot. Devinez lequel ? .

Voici l'original, selon Segond. https://theotex.org/ntgf/1corinthiens/1 ... 15_gf.html

Il en est de même de la résurrection des morts : le corps est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité , il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en infirmité, il ressuscite en puissance ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel

Maintenant que nous avons déterminé que ce qui est semé, c'est le corps, rappelons ce que dit Paul au verset 36 et 37.

Insensé ! ce que tu sèmes, toi, n'est point rendu vivant, à moins qu'il ne meure. Et quant à ce que tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui doit naître, mais un grain nu, comme il se rencontre, soit de blé, soit de quelque autre semence.

Nous avons donc ces 3 affirmations.

1) Ce qui est semé doit mourir.
2) ce qui est semé est un grain nu.
3) ce qui est semé est le corps.

donc le corps est le grain nu et doit mourir.

Aucune trace de survie ici.

Et enfin, où se trouve l'âme dans cette explication.

aussi est-il écrit : Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant.

Nous retrouvons ce qui est semé, l'âme vivante et ce qui est relevé, un esprit..

Comme Paul a défini que ce qui est semé, c'est le corps, nous en concluons que l'âme vivante qu'était Adam correspond au corps qui doit mourir.

CQFD

prisca

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 00:21

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 21 févr.20, 00:18 [.....] et ce qui est relevé, un esprit..

[....]
CQFD
:mains: Alléluia.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 01:14

Message par homere »

a écrit :Ce qui est semé doit mourir
Agécanonix,

Vous occultez la partie botanique de la démonstration de Paul (pourtant je l'ai reproduite), ce qui qui est semé doit mourir en tant que "semence", la "transformation" de la semence en autre chose, fait disparaitre ce qui est semé, donc elle meurt mais elle ne disparait pas, elle se TRANSFORME :

"Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre." (15, 35-38).

Une graine est semé et ensuite Dieu lui donne un corps, chaque semence donne un corps particulier ou comme une graine produit (après transformation et disparition de la graine, une plante particulière).

a écrit : donc le corps est le grain nu et doit mourir.
Le "grain nu" de 1 Corinthiens 15 peut être assimilé à l'image de la nudité 2 Corinthiens 5, elle correspond à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste :

"Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur. " (2 Cor 5,2-8)

a écrit :Et enfin, où se trouve l'âme dans cette explication.
aussi est-il écrit : Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant.
Nous retrouvons ce qui est semé, l'âme vivante et ce qui est relevé, un esprit..
Agécanonix,

Paul nous décrit deux "états", 1) l'état antérieur à la mort, "corps psychique" = psukhè = âme naturel qu'est devenu Adam ET 2) "corps pneumatique" = spirituel qui est l'aboutissement de la "transformation".

Il y a une opposition entre "psychique" (de psukhè-psyché, comme "animal" = "âme", "nature") et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).

Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ).

agecanonix

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 02:19

Message par agecanonix »

Pour nos lecteurs seulement.

La bible a été confisquée aux gens simples par une armée de théologiens amateurs ou professionnels qui vont vous expliquer, avec aplomb, que lorsque Paul écrit que le grain, qu'il identifie au corps, meurt, c'est qu'il ne meure pas.

On va vous échafauder toute une théorie sur tout et n'importe quoi dans le but de vous perdre dans des explications hyper compliquées.

Le problème est simple, et seules les petites gens peuvent le comprendre.

Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique, et aucun ne comprendrait le charabia que vient de nous pondre Homère.

La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?

Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.

Première constatation, alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.

Vous seriez capables, chers lecteurs, d'écrire 1100 mots sur votre voiture sans jamais citer le mot "moteur" ?

Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où ce qui serait ressuscité comporterait l'âme de ce qui serait mort des siècles auparavant.

Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.

En effet Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.

Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.

L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine, serait la seule (seulement: dit le texte) en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu.

Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..

Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.

Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.

Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..

Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.

Il en est l'inventeur. Il sait mieux que Homère, Benfis ou les autres comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.

toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisemment, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.

:hi:

homere

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 03:07

Message par homere »

a écrit :Première constatation, alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.
Agécanonix,

Le mot "âme" ne signifie pas "corps humain" mais l'état antérieur à la mort, "corps psychique" = psukhè = âme "naturel", "animal" qu'est devenu Adam = "périssable". Cette "âme"/"corps" doit effectuer un passage d'un état à l'autre = la "configuration" au Christ ressuscité et "pneumatique". L'image de la demeure, c'est à dire la "tente" terrestre de 2 Cor 5 ; correspond "corps psychique" ou "âme" naturel et animal. L'image de la demeure ("tente" terrestre) se double de celle du vêtement (toujours en 2 Cor 5), ainsi les morts qui quitteront un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), il y a aura bien une "transformation", les morts vont se dévêtir et revêtir un nouveau vêtement.

agecanonix

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 03:37

Message par agecanonix »

On comprend mieux un mot dans son contexte.
  • Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut
    Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture
    Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
    Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom
Les animaux ont donc, selon Homère, un corps psychique aussi.. et donc une âme qui survit.

Nous avons, dans ces citations, l'explication originelle du mot "âme" lorsque Dieu fait écrire que l'homme est devenu une âme vivante..

Platon, un paien grec, a développé une autre définition. J'ai cherché à quel endroit de la bible Dieu nous parlait de Platon.. Devinez ! nulle part !

En fait, la doctrine du corps psychique est née très récemment.

Un dictionnaire explique :
  • Corps psychique est un terme attribué aux rosicruciens dans les annales de Trévoux (1721)1. Les ésotéristes emploient ce terme pour désigner le corps intermédiaire entre le corps physique et la partie spirituelle de l'être humain, que certains appellent Âme et que d'autres appellent Esprit.
18 ème siècle .. Mazette !

Maintenant que nous savons cela, peut-on dire que cette doctrine date de l'apôtre Paul ?

a chacun de voir.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 03:50

Message par prisca »

Jésus volontairement a montré les phases successives de ce qu'il se passera = la Bonne Nouvelle du Royaume est que lorsque l'homme décédera pour la dernière fois, il ressuscitera.

C'est le corps mortel qui se transforme en corps incorruptible.

Comme le papillon avant d'être le papillon passe par des phases successives de métamorphoses, c'est de cette manière que cela se passera pour nous.

La terre sert d'incubation.

Nous sommes aujourd'hui encore "chenilles".

Notre décès sera le "cocon" ou phase intermédiaire.

La graine qui réside dans notre cortex cérébral, l'épiphyse donnera vie au corps incorruptible, notre corps se métamorphosant à ce moment là, par ordre de Dieu, Dieu donnera germination à la graine qui est là, dans notre tête et en un temps records, nous serons changés, métamorphosés, méconnaissables.


L'esprit survit au corps, survit à chaque décès et est éternel.

Nous sommes sur terre depuis des millénaires, notre esprit étant "notre Moi".

Nous sommes plus nombreux aujourd'hui par effet de multiplication.

Le principe de PHI.

Dieu charge la terre d'esprits qui doivent être en phase de développement spirituel, ces esprits étant répartis sur toutes les planètes habitables de l'univers.

C'est une gigantesque Gestion, je ne vous le fais pas dire !

Parce que les esprits viennent selon leurs mérites, c à d que Adam le premier venu est celui qui est puni plus que les autres.

Le deuxième homme apparu, moins, le 3ème moins encore et ainsi de suite, comme nous pourrions dire que les derniers esprits qui ont pris vie sur terre sont les moins punis.

Et encore ceux qui viennent en dernier doivent être nés dans des familles propres à leur développement, donc leurs naissances ne sont pas le fait du hasard non plus.


Le temps et l'espace.

Des esprits avaient juste besoin d'un dernier "réglage" donc ils n'ont pas été au Paradis, et sont nés juste là où il faut, et juste quand il faut.

Sachant que nous pouvons lire dans les écritures saintes que Dieu sait le nombre exact des cheveux de tous les hommes de la planète, c'est dire avec quel pointu est l'exactitude de la Science de Dieu !


Mais du premier, d'Adam, jusqu'au dernier qui nait sur notre planète au Jour du Jugement, tous nous serons présents.

Il n'en manquera pas un seul.

Adam lui est là depuis une ruine éternelle, et il sera présent à son Jugement Dernier.


Espérons que cette fois ci il n'échouera pas encore.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 06:10

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 20 févr.20, 22:01 Essayons de réflechir sur ce texte.

Première hypothèse : Une âme peut-être conservée si Dieu l'a ressuscite. La définition serait ici "la vie".. Jésus a dit que celui qui perdait son âme (sa vie) pour lui la trouverait, et il l'a dit à peine quelques versets plus loin.

Autre hypothèse : Vous ne vous êtes pas posé la question de savoir si cette réflexion de Jésus ne pouvait pas concerner la résurrection et non pas l'intervalle temps entre la mort et la résurrection.

Si l'âme symbolisait ici la future personne ressuscitée, ceux qui peuvent tuer le corps ne pourrait pas l'anéantir , et seul Dieu pourrait le faire en choisissant la Gehenne pour elle, la destruction éternelle au jugement dernier. Vous savez que souvent le mot âme symbolise la "personne" dans sa plénitude.
Je rappelle que la seconde mort ou lac de feu, ou géhenne, est un jugement qui est prononcé après la résurrection au dernier jour.

Relisez maintenant ce texte avec cette optique : " et ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l'âme, craignez plutôt celui qui peut tuer le corps et l'âme dans la géhenne "

Vous voyez, le seul texte qui semble vous convenir pour espérer la survie de l'âme n'est pas vraiment significatif. D'autres possibilités d'explication sont possible et je n'en privilégie aucune ici. J'ai mon idée, celle du CC, mais je ne l'impose pas.

Tu privilégies l'idée enseignée par les TJ, tout comme moi-même je privilégie ma propre idée. Je ne l'impose pas non plus.

Lorsque Jésus s’adresse à ses disciples pour les soutenir dans leurs éventuelles tribulations à venir, il les encourage pour que de leur vivant, ils n’aient crainte de mourir, car la mort du corps ne signifie pas celle de l’âme.
Ceux qui peuvent tuer le corps sont apparemment des ennemis que les disciples vont devoir affronter. Ce sont eux qui finiront probablement corps et âme dans la géhenne.
Jésus ne parle donc pas ici d’une époque située après la résurrection.
Et quand bien même cela serait le cas à la fin du verset, il y a bien 2 éléments distincts, âme et corps, qui concernent les disciples encore en vie sur terre avant la résurrection.


Quand vous étudiez une réflexion ou une argumentation, vous devez vous mettre au niveau de la volonté du narrateur et ne pas lui ajouter ce que vous savez vous, sur le sujet.

Ici Paul ne cherche visiblement pas à faire coïncider son explication avec la botanique.
Vous ajoutez donc au texte de Paul en nous disant "dans la réalité".
Les mots de Paul sont forts, il parle de la graine qui meurt. Vous nous dites qu'en fait elle ne meurt pas vraiment puisque quelque chose se transmet, dans la nature. Vous dénaturez son message.

C'est comme si, parlant du feu éternel, qui est aussi un symbole, vous nous diriez que dans la réalité un corps ne peut pas y souffrir sans fin. Oui, dans la réalité, mais pas dans une métaphore ou une comparaison symbolique.

Ce n'est pas du tout l'idée de Paul que vous nous inventez. Une image ne correspond pas toujours à la réalité, c'est souvent un raccourci pour expliquer une idée.
Or, dans le texte Paul explique avec des termes directs que la graine que l'on sème doit mourir. Verset 36.
Vous nous dites que Paul ne le disait pas. Désolé, je sais lire ! :?
Et au verset 42 Paul identifie ce qui est semé: la graine, c'est le corps.
Ayez l’honnêteté de reconnaître qu'on ne parle pas d'âme immatérielle ici.

Une image ne correspond pas toujours à la réalité, je suis bien d'accord sur ce point.
Il est clair que Paul ne parle pas explicitement d'âmes immatérielles, mais on ne peut pas exclure qu'il y ait une continuité entre la graine semée physiquement qui donne du blé (corps physique) et qui, avant de mourir, produit une graine qui donne un nouveau corps; justement parce que c'est bien le cas dans la nature.

Lorsqu'on constate qu'une analogie biblique ne fonctionne pas tout à fait, cela laisse effectivement la porte ouverte à des interprétations.
Néanmoins, une graine qui meurt et qui croît quand même, ne croît pas à partir de rien. Je pense que ce point a dû être aussi compréhensible à l'époque de Paul qu'aujourd'hui.




Paul ajoute même: le corps est semé périssable, il est ressuscité impérissable. Toujours le corps. Rien entre deux. Pas besoin d'autre chose.

Un fois encore, vous ne trouvez pas que dans une explication concernant ce qui se passe entre la mort du corps humain et sa résurrection en corps spirituel, un minimum de renseignement sur ce qui aurait existé entre les deux, sur ce qui aurait permis la transition, si elle avait été utile.

S'il y avait un moment dans la bible où l'affirmation de la survie de l'âme devait être expliquée, ou, à minima mentionnée, c'est aux versets 42 à 45 de ce texte.
Or, rien !

PS: si vous étiez honnête, alors vous devriez ajouter à votre explication de la graine que la résurrection est immédiate parce que dans la nature la graine (le corps selon Paul) reste vivante jusqu'à transmission à la plante finale.


En fait, en disant que la graine est le corps (et pas autre chose), Paul détruit votre hypothèse puisque la bible enseigne que la résurrection a lieu bien longtemps après la mort du corps et donc de la graine, en tout cas après celle des premiers chrétiens concernés par ce texte.
Une graine peut rester des milliers d'années (vivante) dans un sol stérile, puis se mettre à croître lorsque les éléments nécessaires à sa croissance sont à nouveau présent. La graine est comme morte, mais elle ne l'est pas. On peut comprendre l'analogie de Paul de cette manière.


Vous comprendrez que cela clôt notre discussion, en tout cas entre vous et moi. On ne peut jouer au football que si les joueurs ont les mêmes règles. Si vous me dites que les chrétiens n'avaient rien compris sur l'âme, et Paul en particulier, mais aussi les apôtres, vous inventez une autre règle à notre discussion qui se veut être une explication de ce que Dieu enseigne dans sa parole. Visiblement elle ne l'est pas pour vous, la parole de Dieu.

Par contre, j'éprouve de la satisfaction à vous avoir poussé dans ce dernier retranchement. Car pour vous résoudre à me répondre ainsi, c'est que vous avez compris que Paul n'enseigne absolument pas la survie de l'âme.
Je ne me retranche pas derrière ce point. Je l'ai cité dans la discussion pour indiquer que je le prends personnellement en compte, mais je ne demande pas à un croyant d'en faire autant. On peut très bien s'en passer. Comme je l'ai déjà dit "c'est à la marge".


Dans la mesure où l'explication de Jésus, la seule que vous avancez, peut trouver une explication qui ne contredise pas Paul, je trouve cet argument sans effet, surtout qu'il suppose que vous en sachiez plus que Paul.
Je tiens pour plus importante, l'explication de Jésus qui aborde le point sur l'âme, que celle de Paul qui n'en parle pas explicitement.


Votre seul argument ici, c'est de croire Dieu incapable de ressusciter sans survie de l'âme.. Ce problème n'est donc pas le mien, mais directement LE VOTRE.
C'est purement un raisonnement extra biblique..
Effectivement, c'est mon problème et c'est aussi un raisonnement extra-biblique. On peut en tenir compte ou pas. :)
Personnellement l'histoire biblique doit absolument pouvoir être liée avec les éléments du réel. Lorsque par ex. il est dit que Dieu créa la terre en 6 jours, cela doit s'interpréter pour correspondre à la réalité.
Vous ne m'avancez pas une explication argumentée par la bible, mais un manque de foi. Pour vous c'est impossible. Pour vous peut-être, tout comme il était impossible de marcher sur l'eau, de monter au ciel, de ressusciter des morts. Si la réalité devait être définie par ce que nous pensons être possible, alors que nous ne savons rien des capacités de Dieu et de l'espace où il existe, alors aucune foi ne serait possible.

Amitié.
Je n'ai pas dit qu'une résurrection des morts serait impossible, ni de marcher sur l'eau. Mais je n'ai pas la foi, ce point là est exact.
Par contre il me semble bien avoir argumenté aussi sur la base de la Bible. :)

agecanonix

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 08:12

Message par agecanonix »

Pour Benfis

Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique.

La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?
  • verset 12. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
    verset 35. Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? 
Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.

Première constatation: alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.

Tu serais capable, Benfis, sans le vouloir et donc inconsciemment, d'écrire 1100 mots sur l'automobile sans jamais citer le mot "moteur" ou un équivalent?

Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où l'âme serait l'élément commun entre le corps humains qui meure et le corps spirituel à naître.

Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.
Il dit : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours


Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.

Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.

On ne peut donc pas affirmer que la seule vie possible serait la présente si on est en même temps persuadé que notre âme n'aura même pas à mourir.

L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine seulement, serait la seule en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu, dit Paul.

Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..

Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.

Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.

Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..

Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.

Il en est l'inventeur. Il sait mieux que toi comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.

toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisément, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.
Benfis a écrit :Je tiens pour plus importante, l'explication de Jésus qui aborde le point sur l'âme, que celle de Paul qui n'en parle pas explicitement.
Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

Prenons pour hypothèse que le mot âme prenne le sens le plus couramment utilisé dans les évangiles, savoir la vie.

Déjà, et c'est important, ce serait con-textuellement logique car dans la même conversation, quelques instants après avoir prononcé les paroles sur le corps et l'âme, Jésus dit ceci : Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera

Tout le monde traduit ici le mot âme par "vie". Il arrive peu souvent, dans la bible ou ailleurs, qu'un mot puisse ainsi changer de sens en quelques secondes dans le discours d'une personne.

En plus cela a un sens que de dire que ceux qui tuent le corps ne peuvent pas toucher à la vie, non pas la vie ordinaire, mais celle que Dieu réserve à ses fidèles et qui ne peut pas disparaître dans la gehenne.

Le texte se comprendrait donc ainsi : Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer votre vie future. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois cette vie et le corps dans la géhenne.

Je rebondis aussi sur cette expression : celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera

Curieuse association entre le sens du mot âme dans ce texte puisqu'il est question de la mort de l'âme par fidélité à Jésus, et le sens que vous lui donnez, à savoir que l'âme ne pourrait mourir.

Si j'associais les deux sens dans le même texte nous aurions cette curiosité :
  • Celui dont l'âme (qui ne peut pas mourir) meurt pour moi, la sauvera de la mort, c'est à dire fera qu'elle ne mourra pas (bien qu'elle ne puisse pas mourir). ..

Il y a ici une opposition impossible. Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera ..

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 10:17

Message par RT2 »

Pour BenFis,

D'après Genèse 2:7 et Genèse 2:17, le corps de chair qui est devenu âme vivante peut mourir et d'ailleurs la lecture des chapitres suivants nous montrent qu'effectivement la première âme vivante humaine est morte, c'est à dire le premier Adam.

A-t-on besoin spécifiquement de Paul pour le démontrer ? Non, par contre son apport pour les croyants par rapport à son époque est important

:wink:
:hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 10:41

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 21 févr.20, 08:12

Ton analyse n'est pas correcte.


12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?


Puisque vous Corinthiens vous avez su que Christ est ressuscité des morts, pourquoi quelques uns parmi vous disent ils que cela n'existe pas la résurrection des morts ?


13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.

Si cela n'existe pas la résurrection des morts, cela veut dire que ce que vous avez entendu de Christ sur sa propre résurrection n'existe pas non plus.


14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Et si cela n'existe pas que Christ est ressuscité, vous prêchez pour rien et votre foi est absente.


15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.

Il se trouve même qu'à contrario nous serions de faux prédicateurs vis à vis de Dieu puisque nous dirions à la face de Dieu que Christ n'a pas ressuscité, alors que Christ n'ayant pas ressuscité, de même tous les morts eux aussi ne ressuscitent pas de facto.


16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.


Et si les morts ne ressuscitent pas de facto, et bien cela veut dire que Christ non plus d'après vos raisonnements n'est pas ressuscité.


17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

Et si Christ n'est pas ressuscité (selon votre raisonnement à la source) votre foi est vaine et vous êtes encore des pécheurs.


18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Et par voie de conséquence, ceux qui sont morts pour Dieu en Christ sont perdus à ses yeux (puisque leur foi est vaine)


19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

Si c'est en espérant en cette incarnation que nous fondons nos espoirs d'être sauvés en Christ, nous sommes donc les plus malheureux des hommes (car nous n'aurions pas cru en notre propre résurrection ce qui remet en cause que nous ne pouvons pas croire de facto à celle du Christ et nous sommes morts aux yeux de Dieu par le Christ, et pécheurs nous le serions restés)
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 10:45

Message par gadou »

agecanonix a écrit : 21 févr.20, 08:12Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera ..
Il faut simplement définir ce qu'est la mort de l'âme.

La mort du corps n'est ni la disparition du corps, ni l'anéantissement du corps, ni même la dislocation ou la pourriture.
Le corps n'est pas un simple amas de cellules. La dislocation puis la dispersion des cellules qui constituent le corps est la conséquence de la mort, et non la mort elle-même. Mais les celules ne font que se transformer, elles ne sont jamais anéanties.

Pourquoi la mort de l'âme signifierait-elle sa disparition ?

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 10:49

Message par RT2 »

prisca a écrit : 21 févr.20, 10:41 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Et si cela n'existe pas que Christ est ressuscité, vous prêchez pour rien et votre foi est absente.
En fait le passage ne dit pas que votre foi, ce en quoi vous avez placé votre confiance au plus profond de votre coeur est absente mais qu'elle se révèlerait inutile, autrement dit ce serait un mensonge que vous avez mis au plus profond de votre coeur comme trésor.


Paul fait une opposition totale entre la réincarnation et la résurrection. :hi:

Ajouté 4 minutes 36 secondes après :
gadou a écrit : 21 févr.20, 10:45 Il faut simplement définir ce qu'est la mort de l'âme.

....

Pourquoi la mort de l'âme signifierait-elle sa disparition ?
Nombres 19:11 :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 11:05

Message par gadou »

gadou a écrit : Pourquoi la mort de l'âme signifierait-elle sa disparition ?
RT2 a écrit : 21 févr.20, 10:53 Nombres 19:11
le texte indique: "cette âme sera retranchée d'Israël"
en quoi tu en conclu qu'elle disparaît ? De la même manière un mort est "retranché de la terre des vivants" mais il ne disparaît pas.
(ce texte parle de la personne qui doit être mise à mort et non pas du concept métaphysique de l'âme tel qu'on en discute ici, mais peu importe)

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