Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[homere]

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)

[RT2]

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,6)

Hum, je vois que vous avez fait une petite inflexion, mais il semble que vous n'ayez pas bien compris 1Pierre 4:6.

Je vous propose cette autre traduction (TMN 2018) qui dit la même chose mais la présente dans un langage plus parlant à notre époque :

(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin que, bien qu’ils soient jugés dans la chair du point de vue des hommes, ils puissent vivre en accord avec l’esprit du point de vue de Dieu.

C'est le même sens, par contre Paul va donner une explication sur ces fameux morts, en question qui ne sont pas les esprits en prison :
(Éphésiens 2:1) D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés

Il ne s'agit donc pas ici de parler de gens déjà dans la Tombe mais de personnes qui avaient un mode de vie contraire aux principes de Dieu :


(Éphésiens 2:2, 3)que vous commettiez autrefois, en suivant la manière de vivre de ce monde, en suivant le chef du pouvoir de l’air, de l’esprit qui est actuellement à l’œuvre dans les fils de la désobéissance. 3 Oui, parmi eux nous nous conduisions tous autrefois selon les désirs de notre chair, accomplissant la volonté de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de la colère, tout comme les autres.

(Éphésiens 2:4, 5) Mais Dieu, dans son immense miséricorde, en raison du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous a fait vivre et nous a unis au Christ, alors même que nous étions morts à cause de nos fautes 


Ce passage d'Ephésiens me semble assez parlant. Il ne nous reste plus donc à savoir si Philippiens 2:10 parle de taupes qui vivent sous terre et plieraient le genoux, vous savez ces petits animaux qui font des trous dans les jardins par exemple ou si vous pensez à une vie souterrainne comme il en existe dans certains livres

Ou si Paul avait autre chose à l'esprit, par exemple quand Paul parle de ceux qui sont dans le ciel ou sur la terre, le verset 11 dit
(Philippiens 2:11) et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Car en effet pour plier le genoux, il faut le reconnaître, et le but d'avoir fait ainsi Jésus pour la gloire de Dieu, le Père, c'est bien pour le proclamer. Mais cela implique quelque chose comme ceci :

(Romains 10:9, 10) Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.

Or dans la mort, c'est à dire la Tombe, il est dit :
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?

Dès lors, une interprétation toute littérale ici apparaît plus qu'hasardeuse voir improbable d'autant que concernant les anges dont ceux qui ont péché il est dit :
(Hébreux 2:16) 16 Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.
(Matthieu 25:41) dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Cela ne peut donc pas les concerner, ils ne font pas parti de ceux qui fléchiront les genoux.

Peut-être devriez-vous revoir votre copie

Alors Paul emploie-t-il une figure de style ou parle-t-il littéralement, par exemple ?

[homere]

Je vous propose cette autre traduction (TMN 2018) qui dit la même chose mais la présente dans un langage plus parlant à notre époque :
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin que, bien qu’ils soient jugés dans la chair du point de vue des hommes, ils puissent vivre en accord avec l’esprit du point de vue de Dieu.
C'est le même sens, par contre Paul va donner une explication sur ces fameux morts, en question qui ne sont pas les esprits en prison :
(Éphésiens 2:1) D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés
Il ne s'agit donc pas ici de parler de gens déjà dans la Tombe mais de personnes qui avaient un mode de vie contraire aux principes de Dieu :

RT2,

Aucune base scripturaire ne vous permet d'établir un lien entre 1 Pierre 4,6 et Ep 2,1 ; ce lien est totalement arbitraire et artificiel. Le contexte immédiat nous indique que le texte fait bien allusion aux personnes mortes ou décédées :

"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)

Au v 5, il est question de juger les vivants et les morts, les morts est à prendre au sens réel de ce mot, puisque les morts sont associés aux vivants. Tout de suite après, donc au v 6, alors que le v 5 indique que les morts seraient eux aussi jugés, l'auteur souligne que dans la perspective de ce jugement des morts, que la bonne nouvelle leur a été annoncée. Pourquoi ?
Toujours en référence au v 5, le v 6 précise "qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair", il puisse vivre "selon Dieu quant à l'Esprit", donc continuer à vivre (comme morts) mais quant à l'Esprit.

Or dans la mort, c'est à dire la Tombe, il est dit :
(Psaume 6:5) Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?

RT2,

Si je résume votre démonstration, Ph 2,10 affirme clairement et explicitement, "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... sous la terre", mais ce texte ne veut dire ce qu'il exprime clairement parce que vous avez décidé que le Ps 6,5 ; contredisait ce texte et que "sous terre" ne veut pas dire "sous terre". Pourquoi n'inverseriez vous la méthode de démonstration, Ph 2,10 ; pourrait éventuellement annuler le sens du Ps 6,5 ? Pourquoi pas ?

Réalisez l'effet pervers de votre méthode d'analyse ?

Votre méthode permet de modifier le sens de n'importe quel texte, pourvu que vous trouviez un autre texte pour le contredire et dans le même temps vous ne réalisez pas que vous pourriez procéder dans le sens inverse.

Que veut dire "sous terre" ?

Que signifie la formule "sous terre", notamment quand elle opposée (juste avant dans le texte) à "sur la terre"

[RT2]

Je te laisse à ton obstination et à ta mauvaise foi homere. Vraiment désolé mais là, c'est incurable pour moi en ce qui te concerne

[homere]

Je te laisse à ton obstination et à ta mauvaise foi homere. Vraiment désolé mais là, c'est incurable pour moi en ce qui te concerne

Rt2,

Je vous ai répondu d'une manière argumentée et référencée.

1) "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)

Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable.

2) "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

Le texte ci-dessus affirme que qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, SUR la terre et SOUS le terre, là aussi, il parait évident (selon le texte) que la formule : "sous la terre", fait bien allusion à un monde souterrain, car il est opposé à l'expression : "sur la terre".

Les textes sont explicites et clairs.

[agecanonix]

Je laisse Homère à ses théories et je reviens au sujet principal.

Imaginez un situation.

On vous a promis un voyage de rêve depuis des années. Pour cela on vous a donc indiqué que vous allez voyager à bord d'un bateau extraordinaire..
Ca, vous en êtes absolument certain. C'est VOTRE conviction la plus ancrée et rien ne vous fera changer d'avis.

Seulement, vous ignorez la destination finale de la croisière. Vous savez de façon certaine que vous allez voyager, mais pas jusqu'où.

Quelqu'un vient vous dire que la destination sera une île paradisiaque..

Si on venait ensuite vous dire qu'il y a une erreur sur la destination finale, que penseriez vous ? La logique serait de vous dire : ok, c'est une autre destination mais ça ne remet pas le voyage en cause par lui-même. D'ailleurs, le voyage à lui tout seul vaut la peine d'être vécu.

Si donc quelqu'un venait vous expliquer, alors que c'est faux, archi faux, que la disparition de la destination finale annule le voyage complet, vous en concluriez que c'est un menteur.

Transposons cela à Paul.

On nous dit que les chrétiens croient en la survie de l'âme. Que c'est une vérité absolue, et que rien ne les ferait changer d'avis.. OK. Imaginons.
Cela correspond à la certitude des voyageurs de faire la croisière...

Jésus a promis la résurrection des morts. Ca, c'est la destination finale...

Et Paul nous dit : si la destination finale n'existe pas, si la résurrection est un mensonge, alors il n'y a pas d'autre vie que celle que nous avons en ce moment..
Si nous transposons à notre exemple, Paul nous dit qu'il n'y a plus de croisière non plus.. Il faut ranger les bagages.. définitivement.

Il dit même que ceux qui sont morts, et que l'on croyait partis en voyage, sur le bateau, sont en réalité restés chez eux..


Si donc l'âme survivait, que serait Paul ... un MENTEUR...

Il y a forcément une autre explication, celle où Paul ne ment pas..

[RT2]

Rt2,

Je vous ai répondu d'une manière argumentée et référencée.

2) "pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

Le texte ci-dessus affirme que qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, SUR la terre et SOUS le terre, là aussi, il parait évident (selon le texte) que la formule : "sous la terre", fait bien allusion à un monde souterrain, car il est opposé à l'expression : "sur la terre".

Ah, il existe donc un monde souterrain, qui soit encore plus en dessous de la poussière du sol ? Si tu peux m'éviter les délires du Judaisme sur la vie après la mort qui n'a rien à voir avec la Bible. Merci

Si tu préfères les fables, c'est ton problème parce que le vrai problème auquel tu te confrontes c'est bien la Bible : on vit sous terre, on respire, on loue ou on chante Dieu et ses actions ? On le prie peut-être ? Après tout pourquoi ne pas être plutôt mort que vivant ? En fait selon toi, ça a pas mal d'être mort, ça semble être tout confort d'être mort.

Attention, il n'y a rien après la mort, mais tu sembles dire qu'il vaut mieux ne pas naître que de naître. ça va devenir compliquer non ? Gros problème : être ou ne pas être deviendrait "dois procréer ou pas" ?

En voilà une question philosophique à notre époque si tourmentée et devenue si violente et sans aucune vue sur l'avenir.

C'est curieux que la Bible te contredise à ce point. Quelque part je me dis que tu appartiens à quelques groupes qui adorent SATAN.

Et dans cette idée, qui va revivre, les malfrats, les crapules, les voyous, etc... si si j'ai bien souvenir de la moquerie faite par tes petits copains de postage sur ce forum sur l'espérance des TJ ... ben figure toi que ça va être la fin pour vous tous.

Sans rancune, mais franchement ta méthode fait partie des pires pour amener l'esprit humain à une simple compréhension de son environnement.

[homere]

Ah, il existe donc un monde souterrain, qui soit encore plus en dessous de la poussière du sol ? Si tu peux m'éviter les délires du Judaisme sur la vie après la mort qui n'a rien à voir avec la Bible. Merci

RT2,

Pourtant il y a une évidence scripturaire contre laquelle vous ne pouvez rien, le texte est clair et explicite :

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

Le texte se rapporte à des lieux précis, "dans" les cieux, "sur" terre ET "SOUS" le terre. La formule "sous" la terre est comprendre dans le même sens que "sur" la terre. Nous ne pouvons pas nier le s sens de l'expression. Le texte demande à ceux qui sont SOUS la terre de plier le genou en signe de référence et de dévotion vis à vis de Jésus.

Un TdJ peut-il me dire ce que signifie l'expression" sous la terre"

C'est curieux que la Bible te contredise à ce point. Quelque part je me dis que tu appartiens à quelques groupes qui adorent SATAN.

RT2,

Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.

"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)

Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.

[RT2]

RT2,

Pourtant il y a une évidence scripturaire contre laquelle vous ne pouvez rien, le texte est clair et explicite :

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

Le texte se rapporte à des lieux précis, "dans" les cieux, "sur" terre ET "SOUS" le terre. La formule "sous" la terre est comprendre dans le même sens que "sur" la terre. Nous ne pouvons pas nier le s sens de l'expression. Le texte demande à ceux qui sont SOUS la terre de plier le genou en signe de référence et de dévotion vis à vis de Jésus.

Donc les morts selon toi, ils sont vivants ?

ps : le titre n'est pas bien formulé, il devrait être quelque chose comme: Comment la Bible démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

Pourtant il y a une évidence scripturaire contre laquelle vous ne pouvez rien, le texte est clair et explicite :

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre" (Ph 2,10)

Le texte se rapporte à des lieux précis, "dans" les cieux, "sur" terre ET "SOUS" le terre. La formule "sous" la terre est comprendre dans le même sens que "sur" la terre. Nous ne pouvons pas nier le s sens de l'expression. Le texte demande à ceux qui sont SOUS la terre de plier le genou en signe de référence et de dévotion vis à vis de Jésus.

Question ? Qui a t'il dans les cieux, je veux dire les vrais cieux. Il y a des étoiles, des planètes, des galaxies, des trous noirs, etc..

Dieu habite t'il ces cieux là ? Evidemment non . Salomon dira que les cieux (matériels) ne peuvent contenir Jéhovah.

Qu'en déduire ? Qu'il faut arrêter de jouer les naifs en pensant que ce mot, quand il désigne la demeure de Dieu, est à prendre au sens littéral..
Youhou !! Faut ouvrir les yeux !!

Que pensez maintenant de l'expression "sous la terre"..?

Au lieu d'imaginer un monde souterrain où vivraient les morts (curieuse cette formule !!), n'est-il pas plus intelligent de comprendre simplement que cela représente la tombe, qui précisément se trouve sous la surface du sol ou sous la terre ?

Ne serait-il pas plus intelligent de comprendre que Jésus serait honoré par les créatures spirituels (anges), par les humains vivants sur la terre, et par les morts quand ils seront ressuscités . C'est tellement plus logique..

Sinon, puisque vous voulez absolument la littéralité, alors il vous faut imaginer un monde souterrain..

Car il faut savoir être objectif : si c'est littéral, alors tout est littéral..et les morts vivent dans des endroits souterrains, des galeries ou un monde qui a été creusé sous terre..

eh oui ! Faut assumer !

[RT2]

RT2,

Si je résume votre démonstration, Ph 2,10 affirme clairement et explicitement, "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... sous la terre", mais ce texte ne veut dire ce qu'il exprime clairement parce que vous avez décidé que le Ps 6,5 ; contredisait ce texte et que "sous terre" ne veut pas dire "sous terre". Pourquoi n'inverseriez vous la méthode de démonstration, Ph 2,10 ; pourrait éventuellement annuler le sens du Ps 6,5 ? Pourquoi pas ?

Réalisez l'effet pervers de votre méthode d'analyse ?

Euh tu es sûr de ta méthode d'analyse ?

Cela étant dit , je remercie agecanonix qui a précisé que les anges fidèles sont ceux qui plient les genoux devant Jésus, le reconnaissant comme leur chef à eux, c'est normal puisque il est leur Archange, en fait il est le seul Archange que son Dieu a établi sur eux (archange = chef des anges).

Par exemple Gabriel est un ange et de fait il est soumis à Jésus au Ciel

Pourquoi je remercie agecanonix ici ? En raison de ceci

Dès lors, une interprétation toute littérale ici apparaît plus qu'hasardeuse voir improbable d'autant que concernant les anges dont ceux qui ont péché il est dit :
(Hébreux 2:16) 16 Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.
(Matthieu 25:41) dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Cela ne peut donc pas les concerner, ils ne font pas parti de ceux qui fléchiront les genoux.

Ma formulation pouvait laisser à penser que les anges fidèles à Jéhovah et donc qui reconnaissent Jésus Christ comme leur chef (JC n'est pas pour autant Jéhovah) ne plient pas les genoux devant Jésus Christ après sa résurrection. Mais homere, les anges ont-ils des genoux au Ciel ?

Après, ben si je suis ta pensée, il n'y a plus qu'à prendre une formation de spéléogue et savoir comment on va vivre transformer en petite taupe, sous terre. Il y a bien un lac souterrain sous la Chine, il faudrait donc voir si on va devenir des poissons

Non mais sérieusement, jusqu'où l'absurde que vous nous exposez peut-être crédible ? Vous croyez sérieusement que sous terre on vit et que l'on y trouve la porte du paradis, céleste qui plus est ? A demi mot vous me parlez de l'Hadès comme un lieu sous terre qui existerait vraiment. Alors, quand allez-vous utilisé la physique quantique pour nous expliquer qu'il s'agit d'une dimension sous terre, immatérielle mais faite de matière ?

ps : age, que Jéhovah te bénisse, par son Christ Jésus qu'il a fait seul Seigneur sur nous, les hommes.

[homere]

Ne serait-il pas plus intelligent de comprendre que Jésus serait honoré par les créatures spirituels (anges), par les humains vivants sur la terre, et par les morts quand ils seront ressuscités . C'est tellement plus logique..

Agécanonix,

Je ne sais pas ce qui serait plus intelligent mais je me contente d'analyser le texte en fonction des mots utilisés et de la manière dont ils sont articulés. Le texte n'est pas obscur, ni difficile à comprendre, il indique clairement "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... "sous la terre", la TMN est encore plus explicite :

"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père." (Ph 2,10-11)

Selon cette traduction, "ceux" habitent sur la terre, "ceux" qui peuplent le ciel et "ceux" qui sont "sous le sol doivent plier le genou au nom de Jésus. A aucun moment le texte n'indique qu'il s'agit des morts ressuscités. Le texte est au présent et non au futur, à l'époque de la résurrection.


Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.

"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)

Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.

[RT2]

Mais vu que les morts dans l'AT ne sont conscient de rien..il y a une fracture dans votre raisonnement littéral

[homere]

Mais vu que les morts dans l'AT ne sont conscient de rien..il y a une fracture dans votre raisonnement littéral

RT2,

Votre réponse ne remet en cause le sens explicite des textes que j'ai cité. Votre argument consiste uniquement à constater que des textes se contredisent, rien de plus. L'expression "de ceux qui sont sous le sol" (TMN) indique métaphoriquement, que selon l'auteur il y a un lieu ou les morts sont conscients, tout comme au ciel et sur la terre.
Une parenthèse, l'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant, il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses :

"Même la Tombe, en bas, s’agite pour t’accueillir à ton arrivée. Pour toi, elle réveille ceux qui sont sans force dans la mort, tous les dirigeants tyranniques* de la terre. Elle fait lever de leurs trônes tous les rois des nations." (Es 14,9 - TMN).

"Tous les humains prospères de la terre mangeront et se prosterneront ; tous ceux qui descendent à la poussière s’agenouilleront devant lui ; aucun d’eux ne pourra sauver sa vie." Ps 22,29 (TMN)

Le « shéol » est caractérisé aussi par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol :

"Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera" (Ps 6,5 - TMN).

Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême sadducéen qui ne croit pas en la résurrection.


Le texte n'est pas obscur, ni difficile à comprendre, il indique clairement "qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse ... "sous la terre", la TMN est encore plus explicite :

"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père." (Ph 2,10-11)

Selon cette traduction, "ceux" habitent sur la terre, "ceux" qui peuplent le ciel et "ceux" qui sont "sous le sol doivent plier le genou au nom de Jésus. A aucun moment le texte n'indique qu'il s'agit des morts ressuscités. Le texte est au présent et non au futur, à l'époque de la résurrection.


Je me contente de citer la Bible et vous refusez les textes que je vous propose.

"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6.C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)

Dans la mesure ou il est question de juger les "morts" tout comme les "vivants", il apparait clairement que les "morts" du v 6, sont réellement des personnes décédées. La logique du texte est implacable. Dans le cadre du jugement des "morts", il apparait nécessaire à l'auteur que la bonne nouvelle soit annoncée aux "morts". Le contexte immédiat du texte nous oblige à comprendre le v 6, dans ce sens.

Ajouté 5 heures 12 minutes 31 secondes après :
Je note que les TdJ sont incapables d'expliquer pourquoi "ceux qui sont sous le sol" doivent fléchir le genou devant la seigneurie de Jésus Christ et pourquoi la la bonne nouvelle a été annoncée aux morts, si il n'y a pas la survie de quelque chose après la mort.

Un autre texte :

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).

Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?

Cette formule se réfère aux exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent, ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,40)

[RT2]

RT2,

Votre réponse ne remet en cause le sens explicite des textes que j'ai cité.

homere, vous rappellez que lorsque Dieu a crée notre espèce par son premier représentant, un homme il est vrai, pas une femme ni même un homme et une femme à la fois (Dieu ne semble pas être très paritaire de ce côté là), il ne l'a pas crée pour mourir,
et aller dans un endroit qui serait appelé Shéol ou Hadès, Hadès est l'autre nom donné au Shéol et l'Hadès est généralement traduit par l'Enfer. Ce qui implique que dans la manière dont il a crée l'être humain, homme comme femme puisque la femme est tirée de l'homme, et donc leur progéniture.. Dieu a définit que la mort signifiait : retour à la poussière du sol, la précision faite en Genèse 3 est sans équivoque : pas d'enfer.

Je suis certain que vous allez nous montrer où dans les 5 premiers chapitre de Genèse vous y lirez qu'Adam va aller au Shéol ou dans l'Hadès, soit l'Enfer

Car ce qui vaut pour lui, vaut pour nous tous puisque nous sommes tous sa descendance. Donc la Tombe c'est la poussière du sol au bout du compte. Et le Shéol ou l'Hadès une forme d'allégorie, d'image de cette situation.