Preuve de la falsification du Coran

[dan26]

=Athanase a dit
oui enfin pas tout à fait quand même le bouddhisme, excepté
son dogme se rapproche beaucoup du christianisme sur la compassion

:il y a 5 groupes de religions dans le monde , et tous ces groupes sont très très différents.
Animistes, panthéistes , polythéistes, hénothéismes , et enfin derniers imaginés par les hommes les monothéistes .

non Bouddha est seul , jésus entouré de quelques apôtres et disciple et le marketing n'existe pas à l'époque, c'est donc que ce qu'ils disent répond au questionnment des hommes qui les écoutent.

tu n'as pas compris ce que je voulais , dire : exemple sans l'ECR formidable organisation de marketing humain , nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler . Donc ce sont ces organisations humaines qui ont colportés ces histoires , qui sont à l'origine de la réussite de ces gentilles histoires

merci de rester correct… la génése est un mythe tout le monde en convient et si vous m'aviez lui vous sauriez très exactement ce que j'en pense.

Donc il ne faut pas dire que c'est un fait historique , avéré

effectivement

merci c'est ce que je m’évertue à dire régulièrement, tu es le seul a confirmer enfin mes propos

ce n'est pas ce qui me convient c'est ce qui répond à mes questions

Bravo , c'est exactement ce que je dis, répondant parfaitement à tes questions, cela t'est agréable et donc te convient .

oh assez des ces diatribes crypto-musulmanes et anti-chrétiennes Jésus n'a frappé personne et a guéri ceux qui le demander, ce n'est pas en balançant des versets dont vousvous refusez à ne voir que la lettre et non l'esprit que vous serrez crédible

je connais la méthode, quand il y a un passage "délicat", pour venir au secours de ces vieux textes le croyant interprète pour eviter de .........., La bible est donc lue littéralement et quand il y a erreur, contradiction, impossibilité , le croyant interprete pour venir au secours de ces passages douteux . Preuve de ce que je dis : suivant les obédiences les interprétations sont très différentes .

je vous que votre compréhension des écrits des autres est limité à ce que vous souhaitez comprendre… dommage!!!

pas du tout , je lai déjà expliqué , n'ayant pas besoin de croire de merveilleux, je lis ces vieux textes comme n'importe quel roman, avec mon esprit critique .

et si vous me relisiez une seconde vous verriez que je parle d'idoles taillées par leur créateures pour sacraliser leur désirs. Cela dit les incroyants en font de même puisqu'ils considèrent que l'éthique doit remplacer la morale sous prétexte d'un soi-disant consensus démocratique. Comme si la loi du plus grand nombre était synonyme du souverain bien

éthique humaniste n'a pour base, que la conscience individuelle de chacun de nous . Nous n'avons pas besoin de maitres à penser,(de carottes et de bâtons) pour respecter les autres

oui là encore vous n'avez pas compris ma question. personnellement je distingue l''ancien et le nouveau testament.

cela ne règle pas le problème des nombreuses traductions différentes, et de la transmission de ces vieux textes

, vous êtes vraiment resté au B-a ba, la foi ne sert pas à se sauver mais à guérir et à sauver non soi-même mais notre prochain.

tu n'as donc pas lu le NT, exemple Jean 20.31, et bien d'autres .

je ne fait aucune démonstration, c'est vous qui la faites en ne voulant voir que ce qui vous convient fusse au prix de contrefaire la parole d'autrui.. que vous ne respecter qu'en apparence.

tu ne t'en rends pas compte !! toutes ces croyances permettent de se dédouaner de l'angoisse qu'à l'homme de sa propre mort .Et c'est très bien comme cela c'est le but principal

non cela engage

et apporte un réconfort, que tu le veuilles ou non désolé

vous ne confirmez rien du tout, ce n'est pas l'a peur qui me fait croire mais l'espérance en l'amour.

et que t'apporte cette espérance , cet espoir . essaye d'aller au bout de la réflexion .

tient encore quelqu'un qui me qui me prend pour une femme comme certains islamistes de ce forum. Pardonnez-moi mais rien ne permet de le dire mis à part la reprise d'une idée que rien ne vient conforter
sauf que Pascal a clairement choisi d'être chrétien.

comme d'autres de choiisr d'autres chemins, et des chrétiens de changer de religion , rien n'est fixe

je cherche nullement à prouver ma foi et encore moins à l'imposer et donc n'ai que faire de votre mépris à peine déguisé et carrément insultant car je me contente de vivre ma foi et de me mettre au service de mon prochain comme elle me le commande…. et rien d'autre.

Comme tous les humanistes , qui n'ont pas besoin de la carotte et du bâton pour bien se comporter vis à vis des autres

Je ne vous en veux d'appeler la foi en Dieu de "cancer" bien que je trouve cela parfaitement grotesque car le cancer tue et la foi dans le Dieu de Jésus-Christ en fait vivre plus d'un de par le monde.

relis moi, ce n'est pas la foi, qui pour moi est un cancer, c'est de vouloir prouver aux autres que seule sa foi est vérité universelle , en faisant abstraction de toutes les autres religions du monde .

Quant à ces vieux textes je ne parlais pas seulement des textes du monothéisme d'origine sémitique mais de tous les textes sacrés existants ou ayant existé qui forment encore pour beaucoup de bipèdes errants dans cette vallée de larmes la structure de leur pensée et de leur agir.

tout à fait pour ceux qui ont besoin d'une béquille, et qui ne peuvent s'assumer seul . Je suis d'accord mais aucune croyance n'a pour moi le droit de se présenter comme vérité universelle, il y a trop de différences entre chacune d'elles .

Amicalement

[Athanase]

:il y a 5 groupes de religions dans le monde , et tous ces groupes sont très très différents.
Animistes, panthéistes , polythéistes, hénothéismes , et enfin derniers imaginés par les hommes les monothéistes .

merci pour l'info

tu n'as pas compris ce que je voulais , dire : exemple sans l'ECR formidable organisation de marketing humain , nous ne serions pas là aujourd’hui à en parler . Donc ce sont ces organisations humaines qui ont colportés ces histoires , qui sont à l'origine de la réussite de ces gentilles histoires

c'est une vision parcellaire des choses "l'ECT" n'a pas toujours existé et cela n'a pas empêcher l'église naissant de se développé donc votre raisonnement ne tient pas

Donc il ne faut pas dire que c'est un fait historique , avéré

il y a nécessairement un point zéro et des gens qui pensent qu'il mérite de donner sa vie à cause de lui. cela je crois est un fait historique.

Bravo , c'est exactement ce que je dis, répondant parfaitement à tes questions, cela t'est agréable et donc te convient .

ce n'est pas en ces termes que je le dirai. D'ailleurs il faudrait être fou pour avoir envie d'une croix. Alors plutôt que le terme "agréable" je parlerai davantage de folie structurante ou de sagesse paradoxale comme de repos dans l'effort, de paix dans la guerre de joie dans la tristesse… c'est une question de niveau de conscience.

je connais la méthode, quand il y a un passage "délicat", pour venir au secours de ces vieux textes le croyant interprète pour eviter de .........., La bible est donc lue littéralement et quand il y a erreur, contradiction, impossibilité , le croyant interprete pour venir au secours de ces passages douteux . Preuve de ce que je dis : suivant les obédiences les interprétations sont très différentes .

là encore question de niveau de lecture et d'intelligence, une histoire de lune de doigt et de sage.

pas du tout , je lai déjà expliqué , n'ayant pas besoin de croire de merveilleux, je lis ces vieux textes comme n'importe quel roman, avec mon esprit critique

. mais ce n'est pas de merveilleux dont Jésus nous parle mais au contraire de mettre nos mains dans la pâte humaine et de la faire lever. Pas de pérorer sous le sexe des anges ou les performances aéronautique de Bouraq.

éthique humaniste n'a pour base, que la conscience individuelle de chacun de nous . Nous n'avons pas besoin de maitres à penser,(de carottes et de bâtons) pour respecter les autres

pas de maitre mais d'exemples à suivre car la conscience individuelle ne suffit car elle ne peut s'ouvrir aux autres par elle-même, c'est pour cela que l'éthique est insuffisante car elle n'est jamais qu'un consensus sans sens véritable.

cela ne règle pas le problème des nombreuses traductions différentes, et de la transmission de ces vieux textes

l'essentiel encore une fois n'est la lettre mais l'esprit.

tu n'as donc pas lu le NT, exemple Jean 20.31, et bien d'autres .

si bien sûr mais vous faites l'erreur de penser que l la vie dont parle le Christ c'est uniquement la vie éternelle . Or la vie commence ici et maintenant et se poursuit parce qu'Il est au milieu de nous Lui et que nous sommes dans son royaume.

tu ne t'en rends pas compte !! toutes ces croyances permettent de se dédouaner de l'angoisse qu'à l'homme de sa propre mort .Et c'est très bien comme cela c'est le but principal

la préoccupation première du Chrétien ne tient pas en cela elle consiste à trouver le Christ dans son prochain ainsi comme le dit Jésus à chaque jour suffit sa peine et qui veut sauver sa vie la perdra

et apporte un réconfort, que tu le veuilles ou non désolé

ça devient lassant..

et que t'apporte cette espérance , cet espoir . essaye d'aller au bout de la réflexion .

comme si je n'y étais déjà aller merci donc de prendre pour un [ATTENTION Censuré dsl] et vous comme mon professeur…., l'Espérance donne un sens à l'univers car sinon il n'en a pas ….et alors tout est permis.

comme d'autres de choiisr d'autres chemins, et des chrétiens de changer de religion , rien n'est fixe

à leur guise

Comme tous les humanistes , qui n'ont pas besoin de la carotte et du bâton pour bien se comporter vis à vis des autres

c'est vous qui devriez aller plus loin en sortant de marottes réductrices et vexatoires, Le Christ est venu nous libérer pas nous juger et encore moins nous punir sinon il aurait été le premier à lapider la femme adultère de Jean 8 . Or il ne l'a pas tuée et bien plus il l'a sauvée malgré et contre la loi de Moïse.
Donc rangez votre bâton et votre carotte au placard des accessoires inutiles, depuis le Christ ils n'ont plus cours.

relis moi, ce n'est pas la foi, qui pour moi est un cancer, c'est de vouloir prouver aux autres que seule sa foi est vérité universelle , en faisant abstraction de toutes les autres religions du monde .

religion et foi sont assez inséparables et il ne tient qu'à l'homme de séparer pour lui même le bon grain de l'ivraie. Et cela s'adresse à tous et toutes les façons de penser avec (D)dieu(x)ou sans.

tout à fait pour ceux qui ont besoin d'une béquille, et qui ne peuvent s'assumer seul . Je suis d'accord mais aucune croyance n'a pour moi le droit de se présenter comme vérité universelle, il y a trop de différences entre chacune d'elles .

la vérité c'est ce qui sert la vie des hommes et l'avenir du monde. selon l'expression même de Saint Jean

1 Jean 4
7Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.…

tout est dit en ces deux phrases.

[dan26]

=

Athanase a dit
merci pour l'info

tu retrouves cela dans tous les livres qui étudient les religions, et leurs origines .
r

c'est une vision parcellaire des choses "l'ECT" n'a pas toujours existé et cela n'a pas empêcher l'église naissant de se développé donc votre raisonnement ne tient pas

mais que dis tu là l'ECR existe depuis le concile de Nicée en 325, avant il n'y avait ni religion chrétienne ni église .
Que des assemblées de quelques personnes , qui n'étaient pas d'accord entre elles .
l

il y a nécessairement un point zéro et des gens qui pensent qu'il mérite de donner sa vie à cause de lui. cela je crois est un fait historique.

Comme le jeunesse hitlérienne , ou les Kamikazés japonnais , et musulmans !!!Est ce la preuve eu la cause est réelle et juste ? Ce n'est pas parce que l'ont meurt pour une cause que celle ci est juste . Désolé de te l'apprendre ..

ce n'est pas en ces termes que je le dirai. D'ailleurs il faudrait être fou pour avoir envie d'une croix. Alors plutôt que le terme "agréable" je parlerai davantage de folie structurante ou de sagesse paradoxale comme de repos dans l'effort, de paix dans la guerre de joie dans la tristesse… c'est une question de niveau de conscience.

Mais c'est comme cela que ça marche .

là encore question de niveau de lecture et d'intelligence, une histoire de lune de doigt et de sage.
. mais ce n'est pas de merveilleux dont Jésus nous parle mais au contraire de mettre nos mains dans la pâte humaine et de la faire lever.

mais que dis tu là ? les miracles et la vie eternelle ce n'est pas du merveilleux ?

Pas de pérorer sous le sexe des anges ou les performances aéronautique de Bouraq.
pas de maitre mais d'exemples à suivre car la conscience individuelle ne suffit car elle ne peut s'ouvrir aux autres par elle-même, c'est pour cela que l'éthique est insuffisante car elle n'est jamais qu'un consensus sans sens véritable.
l'essentiel encore une fois n'est la lettre mais l'esprit.

Et l'esprit est ce que chacun de nous cherchons . Raison pour laquelle ces vieux textese sont pour moi de fabuleux révélateurs psy, rien de plus .On y trouve ce que l'on cherche grâce à 'l'interprétation .

si bien sûr mais vous faites l'erreur de penser que l la vie dont parle le Christ c'est uniquement la vie éternelle . Or la vie commence ici et maintenant et se poursuit parce qu'Il est au milieu de nous Lui et que nous sommes dans son royaume.

et ce poursuit où!!! allé vas y dis nous où la vie ce poursuit . Et si cette réponse ne t'est pas agréable ?

la préoccupation première du Chrétien ne tient pas en cela elle consiste à trouver le Christ dans son prochain ainsi comme le dit Jésus à chaque jour suffit sa peine et qui veut sauver sa vie la perdra

Ce n'est pas ce qui est ecrit dans Jean, tu devrais le relire attentivement

ça devient lassant..

je suis d'accord avec toi , alors qu'il suffit de réfléchir

comme si je n'y étais déjà aller merci donc de prendre pour un [ATTENTION Censuré dsl] et vous comme mon professeur…., l'Espérance donne un sens à l'univers car sinon il n'en a pas ….et alors tout est permis.

et alors vas y dit nous quelle est cette espérance qui te rassure tant ?

c'est vous qui devriez aller plus loin en sortant de marottes réductrices et vexatoires, Le Christ est venu nous libérer pas nous juger et encore moins nous punir sinon il aurait été le premier à lapider la femme adultère de Jean 8 . Or il ne l'a pas tuée et bien plus il l'a sauvée malgré et contre la loi de Moïse.
Donc rangez votre bâton et votre carotte au placard des accessoires inutiles, depuis le Christ ils n'ont plus cours.

tu n'as pas compris , je faisais allusion au paradis (la carotte ) et l'enfer (le bâton) , qui oblige le croyant à rester dans le chemin tout tracé .

religion et foi sont assez inséparables et il ne tient qu'à l'homme de séparer pour lui même le bon grain de l'ivraie. Et cela s'adresse à tous et toutes les façons de penser avec (D)dieu(x)ou sans.

tu n'as pas compris mon explication

la vérité c'est ce qui sert la vie des hommes et l'avenir du monde. selon l'expression même de Saint Jean tout est dit en ces deux phrases.

cela ne veut rien dire désolé . L'avenir du monde , comprends de nombreuses religions différentes

amicalement

[uzzi21]

Dan26, Ou comment imposer l'athéisme par opposition farouche aux croyances.

Alors que tu es le premier à dire à tous de ne pas imposer sa propre vision, dis-toi que la religion est sciemment irrationnel, et avec ta perception cartésienne sur les croyances tu en imposes son fond athéiste.

[Athanase]

tu retrouves cela dans tous les livres qui étudient les religions, et leurs origines

.oui, merci je vais de suite en lire quelques uns

mais que dis tu là l'ECR existe depuis le concile de Nicée en 325, avant il n'y avait ni religion chrétienne ni église .
Que des assemblées de quelques personnes , qui n'étaient pas d'accord entre elles .
l

c''est idiot l'église existe depuis le premier siècle.
a écrit :

Comme le jeunesse hitlérienne , ou les Kamikazés japonnais , et musulmans !!!Est ce la preuve eu la cause est réelle et juste ? Ce n'est pas parce que l'ont meurt pour une cause que celle ci est juste . Désolé de te l'apprendre ..

je n'ai pas dit que c'était juste j'ai simplement dit que c'était historique

mais que dis tu là ? les miracles et la vie eternelle ce n'est pas du merveilleux ?

non, c'est un fait, des miracles il y en a tous les jours, quand les gens aiment… pour la vie éternelle, Dieu y pourvoira. je vous l'ai dit , que Dieu existe ou non il n'y a rien à perdre à croire et tout à gagner en vivant d'amour.

Et l'esprit est ce que chacun de nous cherchons . Raison pour laquelle ces vieux textese sont pour moi de fabuleux révélateurs psy, rien de plus .On y trouve ce que l'on cherche grâce à 'l'interprétation .

non des raisons de vivre et de ne pas désespérer de l'homme

et ce poursuit où!!! allé vas y dis nous où la vie ce poursuit . Et si cette réponse ne t'est pas agréable ?

ced n'est pas moi qui le dit mais le Christ et au jour de la résurrection je saurai si c'est agréable. En attendant je fais ce que je peux avec que Dieu me donne à vivre.

Ce n'est pas ce qui est ecrit dans Jean, tu devrais le relire attentivement

ah oui, alors allons dans saint Marc

8: 35Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

ça devient lassant..

certes

et alors vas y dit nous quelle est cette espérance qui te rassure tant ?

Dieu existe, il n'a pas fait l'univers en vain.

tu n'as pas compris , je faisais allusion au paradis (la carotte ) et l'enfer (le bâton) , qui oblige le croyant à rester dans le chemin tout tracé .

je vous renvoie à deutéronome 30:19 rien n'oblige personne, chacun est libre.

cela ne veut rien dire désolé . L'avenir du monde , comprends de nombreuses religions différentes

peut-être n'avez -vous pas tout compris et que votre système de pensée vous limite plus vous ne le croyez.

[dan26]

=uzzi21
Dan26, Ou comment imposer l'athéisme par opposition farouche aux croyances.

quand je dis que certains ont besoin de croire , de merveilleux, et d'autres pas et que cela ne pose aucune problème.
Quand je dis que croire à .. pour certains , peut les aider, mais qu'il ne faut surtout pas chercher à prouver que sa croyance est la seule à detenir la vérité absolue . Car c'est le danger mortel de notre monde
Peux tu me dire ce que tu comprends exactement ?

Alors que tu es le premier à dire à tous de ne pas imposer sa propre vision, dis-toi que la religion est sciemment irrationnel, et avec ta perception cartésienne sur les croyances tu en imposes son fond athéiste.

déjà répondu 100000000 fois , toute croyances est basées sur les réponses aux 3 questions fondamentales, même l'athéisme qui y réponds par d'autres chemins . Je n'ai strictement jamais donné mes réponses , en disant "c'est la vérité" , comme nombreux croyants fondamentalistes et intégristes le font .
Ce n'est donc pas mon athéisme que j'impose ,Je me contente seulement d'ouvrir les portes de la réflexion , de la logique , et de la raison, pour ceux qui veulent me prouver que .....
C'est usant de se répéter . Je sais qeu la religion c'est irrationnel , puisque je vous parle de merveilleux .
Donc la seule solution pour un croyant est de garder sa croyance (qui le rassure )pour lui . Déjà exprimé 1000000 fois aussi

Amicalement

Ajouté 8 minutes 26 secondes après :

=Athanase a dit
.oui, merci je vais de suite en lire quelques uns

un sympa , pas cher simple à lire . Frederic Lenoir Petit traité d'histoire des religions 9 Euros 60

c''est idiot l'église existe depuis le premier siècle.

non désolé de te contredire l'ECR remonte au concile de Nicée en 325, avant c'était (d'après les "actes" des assemblées de quelques personnes.)

non, c'est un fait, des miracles il y en a tous les jours, quand les gens aiment… pour la vie éternelle, Dieu y pourvoira. je vous l'ai dit , que Dieu existe ou non il n'y a rien à perdre à croire et tout à gagner en vivant d'amour.
non des raisons de vivre et de ne pas désespérer de l'homme
ced n'est pas moi qui le dit mais le Christ et au jour de la résurrection je saurai si c'est agréable. En attendant je fais ce que je peux avec que Dieu me donne à vivre.
ah oui, alors allons dans saint Marc

tu ne fais qu'une déclaration de foi , désolé , rien de plus . de plus un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné .Ils sont toujours expliqués plus tardivement

peut-être n'avez -vous pas tout compris et que votre système de pensée vous limite plus vous ne le croyez.

Ou peut être que tu crois sans chercher à comprendre . Qui sait ?
As tu pris conscience au moins que si tu crois en JC, cela vient tout simplement du fait que tu es né, que tu vis dans une région du monde , où cette religion est pratiquée et enseignée .
Tu serais né au fin fond de l'Amazonie , tu serais animiste et ne croirais pas en JC, tout en étant sûr de ......? Et oui désolé de te l'apprendre
Amicalement

[Athanase]

Ou peut être que tu crois sans chercher à comprendre . Qui sait ?
As tu pris conscience au moins que si tu crois en JC, cela vient tout simplement du fait que tu es né, que tu vis dans une région du monde , où cette religion est pratiquée et enseignée .
Tu serais né au fin fond de l'Amazonie , tu serais animiste et ne croirais pas en JC, tout en étant sûr de ......? Et oui désolé de te l'apprendre
Amicalement

Décidément ce n'est pas la condescendance et la suffisance qui vous étouffe…. "comprendre, apprendre", pour qui vous prenez-vous donc ? Soyez plus s plus direct, dites simplement que vous nous prenez pour des benêts, pour ne pas employer un autre qualificatif
si certes, je suis né dans une famille chrétienne sociologiquement parlant j'ai été comme beaucoup de jeunes des années 70 en rupture totale avec le christianisme. Alors je sais que vous ne croyez pas aux miracles et pourtant ma conversion, bien que très modeste, en est un. Mais là je sais que vous ne pourrez pas me suivre. Aussi ne vais-je pas aller plus loin en espérant au mieux que cela puisse vous interroger par le fait que le foi chrétienne n'est pas subordonnée à un temps et un lieu comme vous, et d'autres ici, le prétendent car des chrétiens c'est à dire des gens qui s'essayent à l'alliance du cœur et de la raison, en prenant conscience de son impérieuse nécessité, il y en a partout malgré les déterminismes de leurs conditions et de leurs origines.
C'est vrai aujourd'hui d'autant plus que cela est assez facile, ça l'était beaucoup moins du temps du Christ et c'est pour cela qu'il a été tué. Comme le risquent aujourd'hui ceux qui se convertissent à la foi chrétienne dans les pays où le totalitarisme religieux ou/et politique domine et par définition oppresse.

[dan26]

Athanase a dit
Décidément ce n'est pas la condescendance et la suffisance qui vous étouffe…. "comprendre, apprendre", pour qui vous prenez-vous donc ? Soyez plus s plus direct, dites simplement que vous nous prenez pour des benêts, pour ne pas employer un autre qualificatif

déjà exprimé , j'ai juste l'impression que chez certains le besoin de croire , écrase la logique et la raison . Croire à .....ne devrait pas interdire de réfléchir .

si certes, je suis né dans une famille chrétienne sociologiquement parlant j'ai été comme beaucoup de jeunes des années 70 en rupture totale avec le christianisme. Alors je sais que vous ne croyez pas aux miracles et pourtant ma conversion, bien que très modeste, en est un.

donc tu confirme mes propos , tu es le résultat d'un proselytisme , d'une religion, d'un courant de pensée . Ce n'est pas uen critique c'est un simple constat isu de la logique.
Croire , avoir besoin de croire , est inné, choisir ou pratiquer une religion est acquis .

Mais là je sais que vous ne pourrez pas me suivre. Aussi ne vais-je pas aller plus loin en espérant au mieux que cela puisse vous interroger par le fait que le foi chrétienne n'est pas subordonnée à un temps et un lieu comme vous, et d'autres ici, le prétendent car des chrétiens c'est à dire des gens qui s'essayent à l'alliance du cœur et de la raison, en prenant conscience de son impérieuse nécessité, il y en a partout malgré les déterminismes de leurs conditions et de leurs origines.

rassure moi tu n'es pas de ceux qui pensent que sans influence de l'extérieur tu aurais été chrétien dé ta naissance .

C'est vrai aujourd'hui d'autant plus que cela est assez facile, ça l'était beaucoup moins du temps du Christ et c'est pour cela qu'il a été tué. Comme le risquent aujourd'hui ceux qui se convertissent à la foi chrétienne dans les pays où le totalitarisme religieux ou/et politique domine et par définition oppresse.

et tu crois sincérement que ceux qui se convertissent le font par l'opération du saint esprit . tu crois sincérement
que tout conversion est issue d'un miracle , et qu'il n'y a aucune influence extérieur .

tu serai donc de ceux qui croiraient, qu'un chrétien peut naitre dans une tribu animiste au milieux des glaces du pole nord .rassure moi ?

Amicalement

[Athanase]

a écrit :
Athanase a dit
Décidément ce n'est pas la condescendance et la suffisance qui vous étouffe…. "comprendre, apprendre", pour qui vous prenez-vous donc ? Soyez plus s plus direct, dites simplement que vous nous prenez pour des benêts, pour ne pas employer un autre qualificatif

déjà exprimé , j'ai juste l'impression que chez certains le besoin de croire , écrase la logique et la raison . Croire à .....ne devrait pas interdire de réfléchir .

mais c'est bien ce que nous faisons.. tenez au fait, Frédéric Lenoir que vous mais fort justement recommandé et un chrétien et il me semble bien catholique.


a écrit :

si certes, je suis né dans une famille chrétienne sociologiquement parlant j'ai été comme beaucoup de jeunes des années 70 en rupture totale avec le christianisme. Alors je sais que vous ne croyez pas aux miracles et pourtant ma conversion, bien que très modeste, en est un.

donc tu confirme mes propos , tu es le résultat d'un proselytisme , d'une religion, d'un courant de pensée . Ce n'est pas uen critique c'est un simple constat isu de la logique.
Croire , avoir besoin de croire , est inné, choisir ou pratiquer une religion est acquis .

d'une certaine manière puisque c'est le résultat de la prédication de Jésus contenue dans les évangiles. Il ne vous échappera pas que Jésus a choisi les apôtres pour annoncer sa bonne nouvelle et j'ai fait le choix d'y croire. Donc vous enfoncez une porte ouverte.

a écrit :
Mais là je sais que vous ne pourrez pas me suivre. Aussi ne vais-je pas aller plus loin en espérant au mieux que cela puisse vous interroger par le fait que le foi chrétienne n'est pas subordonnée à un temps et un lieu comme vous, et d'autres ici, le prétendent car des chrétiens c'est à dire des gens qui s'essayent à l'alliance du cœur et de la raison, en prenant conscience de son impérieuse nécessité, il y en a partout malgré les déterminismes de leurs conditions et de leurs origines.

rassure moi tu n'es pas de ceux qui pensent que sans influence de l'extérieur tu aurais été chrétien dé ta naissance .

non bien sûr d'ailleurs ce n'est pas ce que l'église dit puisque contrairement à l'islam qui pense que tout homme nait musulman, elle procède au baptême des enfants comme des adultes pour signifier un changement d'état. Donc non on ne nait pas chrétien, on le devient et, à la suite du Christ, on cherche à le devenir de plus en plus.

a écrit :
C'est vrai aujourd'hui d'autant plus que cela est assez facile, ça l'était beaucoup moins du temps du Christ et c'est pour cela qu'il a été tué. Comme le risquent aujourd'hui ceux qui se convertissent à la foi chrétienne dans les pays où le totalitarisme religieux ou/et politique domine et par définition oppresse.

et tu crois sincérement que ceux qui se convertissent le font par l'opération du saint esprit . tu crois sincérement
que tout conversion est issue d'un miracle , et qu'il n'y a aucune influence extérieur .

le Saint Esprit est évidemment de la partie car sans Lui nul ne peut dire que Jésus est Seigneur (1Co12:3) mais cela n'exclue nullement l'évangélisation. Le Christ a choisi de s'incarner dans un temps et en un lieu en s'adressant au peuple de la première alliance puis à charger ses disciples qui en étaient issus de diffuser sa parole(Matthieu28: 19-20) donc clairement, je suis le rejeton de leur prédication dans la mesure où ma conversion débute par la lecture des évangiles

[dan26]

Athanase a dit
mais c'est bien ce que nous faisons.. tenez au fait, Frédéric Lenoir que vous mais fort justement recommandé et un chrétien et il me semble bien catholique.

Cela ne l’empêche pas d'étudier toutes les religions , et de plus il ne dit jamais que sa religion est la vérité universelle . Vois tu la différence, entre un modéré , et un fondamentaliste ?

d'une certaine manière puisque c'est le résultat de la prédication de Jésus contenue dans les évangiles. Il ne vous échappera pas que Jésus a choisi les apôtres pour annoncer sa bonne nouvelle et j'ai fait le choix d'y croire. Donc vous enfoncez une porte ouverte.

merci cela confirme bien qu'une croyance n'est pas innée mais acquise . Si tu étais né dans un pays où le christianisme n'est pas pratiqué , ou ingnoré tu ne serais pas chrétiens , il faut en etre conscient . La croyance en .....est toujours le résultat d'une influence

non bien sûr d'ailleurs ce n'est pas ce que l'église dit puisque contrairement à l'islam qui pense que tout homme nait musulman, elle procède au baptême des enfants comme des adultes pour signifier un changement d'état. Donc non on ne nait pas chrétien, on le devient et, à la suite du Christ, on cherche à le devenir de plus en plus.

si on nait dans un environnement chrétien , il faut les savoir

le Saint Esprit est évidemment de la partie car sans Lui nul ne peut dire que Jésus est Seigneur (1Co12:3) mais cela n'exclue nullement l'évangélisation. Le Christ a choisi de s'incarner dans un temps et en un lieu en s'adressant au peuple de la première alliance puis à charger ses disciples qui en étaient issus de diffuser sa parole(Matthieu28: 19-20) donc clairement, je suis le rejeton de leur prédication dans la mesure où ma conversion débute par la lecture des évangiles

si on t'avais donné le coran dans un pays musulman, tu serais de fait musulman .
amicalement

[Athanase]

Cela ne l’empêche pas d'étudier toutes les religions , et de plus il ne dit jamais que sa religion est la vérité universelle . Vois tu la différence, entre un modéré , et un fondamentaliste ?

ce que j'ai fait en mon temps avant opté pour le christianisme. et je ne pense pas être un fondamentaliste à moins que vous me prouviez le contraire. En effet je ne pense pas avoir la vérité je ne fais que la chercher.

merci cela confirme bien qu'une croyance n'est pas innée mais acquise .

nous sommes d'accord.

Si tu étais né dans un pays où le christianisme n'est pas pratiqué , ou ingnoré tu ne serais pas chrétiens

oui mais je pourrai le devenir puisque l'évangile au jour d'aujourd'hui est répandu à travers le monde ,

il faut en etre conscient . La croyance en .....est toujours le résultat d'une influence

c'est là où nous divergeons; vous appelez "influence" ce que je considère comme un choix personnel et libre. Mais il est clair que je ne peux opter pour quelque chose que je ne connais pas. A ce propos et paradoxalement, on peut noter qu'un certain nombre de convertis d'origine musulmane viennent au christianisme par le biais de la présence du Christ dans le coran.

si on nait dans un environnement chrétien , il faut les savoir

non certains naissent en "milieu chrétien" et ne le deviennent jamais ou si la pression sociale est trop forte ils ne le sont qu'en apparence. C'est ce que j'appelle les chrétiens du dimanche qui ne le sont que de 11 à 12 et ne le sont plus après

si on t'avais donné le coran dans un pays musulman, tu serais de fait musulman .
amicalement

non justement je serai peut-être de culture musulmane mais cela ne m'empêcherai pas de devenir chrétien... Je sais bien que les convertis d'origine musulmane sont par nécessité assez discrets, mais il y en a de plus en plus, bien que cela leur pose beaucoup de problèmes sociaux et familiaux. C'est l'inverse qui le plus souvent se produit lors des conversions à l'islam qui sont dues soit à des raisons matrimoniales soit à la volonté de s'inserer dans des groupes de cités. C'est plus rarement pour des raisons purement spirituelles .. même s'il y en a, bien sûr.
nous avons donc deux positions diamétralement différentes: une religion qui a été majoritaire socialement et culturellement et qui ne l'est plus à proprement parler mais qui aujourd'hui parvient toujours à attirer par la force de son message . et de l'autre une religion dont le principal moteur est la pression sociale par le maintien d'une conformité à la morale religieuse et du formatage sociétal.

[dan26]

=Athanase a dit
ce que j'ai fait en mon temps avant opté pour le christianisme. et je ne pense pas être un fondamentaliste à moins que vous me prouviez le contraire. En effet je ne pense pas avoir la vérité je ne fais que la chercher.

il y a des repères simples, quand un croyant par exemple pour répondre à une question , cite le passage d'un livre qu'il croit sacré , et qui dit " c'est ecrit c'est donc vrai ".

nous sommes d'accord.

C'est ce que j'essaye d'expliquer depuis que je suis sur des forums , religieux, tu es le premier à le reconnaitre , merci .

oui mais je pourrai le devenir puisque l'évangile au jour d'aujourd'hui est répandu à travers le monde , c'est là où nous divergeons; vous appelez "influence" ce que je considère comme un choix personnel et libre.

tu pourrais le devenir à condition de subir un prosélytisme sournois ou officiel . Distribuer des bibles dans le monde est une façon de faire du prosélytisme , ne pas oublier que les Évangéliques, et l'ECR au travers de"" Gédéon" on comme but d'evangéliser le monde .Donc de faire du prosélytisme

Mais il est clair que je ne peux opter pour quelque chose que je ne connais pas. A ce propos et paradoxalement, on peut noter qu'un certain nombre de convertis d'origine musulmane viennent au christianisme par le biais de la présence du Christ dans le coran.

non désolé de te contredire , c'est le résultat d'un prosélytisme de certains chrétiens envers les musulmans, comme il peut marcher dans l'autre sens

non certains naissent en "milieu chrétien" et ne le deviennent jamais ou si la pression sociale est trop forte ils ne le sont qu'en apparence. C'est ce que j'appelle les chrétiens du dimanche qui ne le sont que de 11 à 12 et ne le sont plus après

Certains d'une façon très très marginale , mais la grande majorité des humains pratiquent la religion, du milieu dans lequel ils sont .Je parle de généralité, de majorité et tu réponds pas des exceptions .

non justement je serai peut-être de culture musulmane mais cela ne m'empêcherai pas de devenir chrétien...

tout à fait mais seulement si tu subissais une influence musulmane .

Je sais bien que les convertis d'origine musulmane sont par nécessité assez discrets, mais il y en a de plus en plus, bien que cela leur pose beaucoup de problèmes sociaux et familiaux. C'est l'inverse qui le plus souvent se produit lors des conversions à l'islam qui sont dues soit à des raisons matrimoniales soit à la volonté de s'inserer dans des groupes de cités. C'est plus rarement pour des raisons purement spirituelles .. même s'il y en a, bien sûr.
nous avons donc deux positions diamétralement différentes: une religion qui a été majoritaire socialement et culturellement et qui ne l'est plus à proprement parler mais qui aujourd'hui parvient toujours à attirer par la force de son message . et de l'autre une religion dont le principal moteur est la pression sociale par le maintien d'une conformité à la morale religieuse et du formatage sociétal.

les conversions vont dans les deux sens , on ne peut dire qu'une est plus..... que l'autre . De plus quand je parle d'un fait "en général ", on ne peut y opposer les exceptions .

un fait est certains la religions est acquise , elle est donc le résultat , d'une influence, d'un lieu, d'un proselytisme , d'une tradition, d'une environnement .
Pour synthétiser une personne isolée sur une Ile sans connaissance , et sans influence se trouveras dans les conditions de l'homme préhistorique , et deviendra de fait, animiste



Amicalement

[Athanase]

il y a des repères simples, quand un croyant par exemple pour répondre à une question , cite le passage d'un livre qu'il croit sacré , et qui dit " c'est ecrit c'est donc vrai ".

ce n'est pas ce que je dis mais je me sert de l'écriture pour alimenter ma réflexion ainsi je ne sis pas que c'est vrai mais que cela répond à une situation donnée.

tu pourrais le devenir à condition de subir un prosélytisme sournois ou officiel . Distribuer des bibles dans le monde est une façon de faire du prosélytisme , ne pas oublier que les Évangéliques, et l'ECR au travers de"" Gédéon" on comme but d'evangéliser le monde .Donc de faire du prosélytisme

les gédéon" ne sont pas pas catholiques mais protestants et leur charisme et de distribuer la parole de Dieu le plus largement possible mais ce n'est pas du prosélytisme juste une mise à disposition car mettre des bibles dans des lieux publics comme les hôtels n'oblige personne à les lire. Vous vous êtes pour la disparition totale de la religion du domaine public. Mais c'est totalement illusoire et reviendrai à dire que les églises et les cathédrales par leur seule présence dans les villes et les village font du prosélytisme. Après tout s'il y a bien une église dans chaque village, celle-ci ne force personne à pousser sa porte, elle en offre juste la possibilité.

un fait est certains la religions est acquise , elle est donc le résultat , d'une influence, d'un lieu, d'un proselytisme , d'une tradition, d'une environnement .
Pour synthétiser une personne isolée sur une Ile sans connaissance , et sans influence se trouveras dans les conditions de l'homme préhistorique , et deviendra de fait, animiste

non je ne crois pas, une personne ne peut être isolée totalement sur une île déserte, elle a forcément un passé et une histoire qui la relie aux autres hommes et nourrit sa réflexion.
La religion est aussi, à mon avis, le résultat d'une quête au sens médiéval du terme, c'est à dire d'une volonté personnelle qui pousse à vouloir atteindre l'inatteignable. quelque chose où l'homme se surpasse et se réalise.

[dan26]

La religion est aussi, à mon avis, le résultat d'une quête au sens médiéval du terme, c'est à dire d'une volonté personnelle qui pousse à vouloir atteindre l'inatteignable. quelque chose où l'homme se surpasse et se réalise.

tout à fait , mais ne jamais oublier que toutes les religions et sectes du monde sont différentes .
Cherche l'erreur ?
. Cela confirme ce que je vous explique depuis des lustres : ce fameux "inatteignable" n 'est ni plus ni moins que les réponses au 3 questions fondamentales (sans réponse) que se posent les hommes un jour, et dont les religions (organisations humaines), ont imaginé des réponses ........très très différentes, afin de rassurer les hommes (les croyants ).
il est bon d'en prendre conscience

Amicalement

Ajouté 1 heure 30 minutes 16 secondes après :

Athanase a dit
ce n'est pas ce que je dis mais je me sert de l'écriture pour alimenter ma réflexion ainsi je ne sais pas que c'est vrai mais que cela répond à une situation donnée.

si tu utilises un passge de la bible, comme arguments , c'est le principe même de l'intégrisme religieux .

les gédéon" ne sont pas pas catholiques mais protestants et leur charisme et de distribuer la parole de Dieu le plus largement possible

peu importe catho ou protestant (je me suis trompé ), le mécanisme est le même c'est du proselytisme insidieux , sournois

mais ce n'est pas du prosélytisme juste une mise à disposition car mettre des bibles dans des lieux publics comme les hôtels n'oblige personne à les lire.

Désolé c'est du prosélytisme insidieux sournois, uen façon de vouloir influencé le monde , à sa doctrine .

Vous vous êtes pour la disparition totale de la religion du domaine public.

pas la disparition des religions tu déforme mes propos, je dis seulement que la croyance à..... doit rester confinée dans la sphère privée .

Mais c'est totalement illusoire et reviendrai à dire que les églises et les cathédrales par leur seule présence dans les villes et les village font du prosélytisme.

je n'ai jamais dit cela , les eglises et autres sont les lieux où se qui ont envie de croire à ..... peuvent se regrouper , y va qui veut . Ce qui est inadmissible c'est de chercher influencé par une démarche agressive , ou sournoise qui que ce soit , dans le domaine de la spiritualité . Pourquoi ? Parceque cette attitude nocive est à l'origine de conflits religieux .

Après tout s'il y a bien une église dans chaque village, celle-ci ne force personne à pousser sa porte, elle en offre juste la possibilité.

je viens de te répondre , je nai jamais parlé d'église et de lieu de regroupement .

non je ne crois pas, une personne ne peut être isolée totalement sur une île déserte, elle a forcément un passé et une histoire qui la relie aux autres hommes et nourrit sa réflexion.

Je suis d'accord mais quand je dis pour synthétiser , cela veut dire pour exemple . Juste que pour montrer que sans aucune influence l'homme se retrouverait à l'époque préhistorique , et de fait serait animiste , liés aux forces de la nature , qui lui faisaient peur .
amicalement

[uzzi21]

Bonne lecture.