Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[RT2]

age, culte relatif et culte complet; c'est trop compliqué. A qui le culte est rendu, qui sert ou assiste ou aide ? Tu l'as dit toi-même avec les mots grecs, inutile de revenir sur des positions passées qui n'ont plus lieu d'être.

[papy]

J'aime beaucoup cette TG car elle conforte ma pensée.

Seulement, il faut savoir lire, mon cher Papy..

Quelle est la différence entre un culte relatif et un culte complet..

Culte relatif : définition : Qui ne suffit pas à soi-même, n'est ni absolu, ni indépendant

Donc un culte relatif n'est pas celui de 2 Tim 1:3... Ce n'est donc pas le culte réservé à Dieu, car celui là est évidemment tout sauf relatif, insuffisant ou dépendant.

Si je comprend bien un TdJ peut rendre un culte relatif à Jésus-Christ ?

[agecanonix]

Si un culte est relatif, il n'est pas complet. Ce n'est pas le culte destiné à Dieu.

D'ailleurs le mot grec rendu par culte ne concerne pas Jésus, jamais..

Tu joues sur les mots et RT2 a raison..

Personne n'a jamais vu un TJ rendre un culte à Jésus comme il le fait pour Dieu..

Le reste est bavardages ..

[papy]

age, culte relatif et culte complet; c'est trop compliqué. A qui le culte est rendu, qui sert ou assiste ou aide ? Tu l'as dit toi-même avec les mots grecs, inutile de revenir sur des positions passées qui n'ont plus lieu d'être.

Jean 14:13
De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Qui est le " Je " dans ce verset ?

[papy]

Si un culte est relatif, il n'est pas complet. Ce n'est pas le culte destiné à Dieu.

D'ailleurs le mot grec rendu par culte ne concerne pas Jésus, jamais..

Tu joues sur les mots et RT2 a raison..

Personne n'a jamais vu un TJ rendre un culte à Jésus comme il le fait pour Dieu..

Le reste est bavardages ..

Ce qui suit ne concerne donc que les Anges et pas les humains ?
TdG 15/01/1992 p23
Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.

Votre mauvaise foi n'a d'égal que votre arrogance!
Vous êtes pitoyables !

Le reste est bavardages ..
TSSSSS ! TSSSSS! comme dirait Agécanonix

[BenFis]

Déjà, je ne vois aucun texte qui indique que les chrétiens se prosternaient devant quoi que ce soit juste en entendant le nom de Jésus. Je parle évidemment de la pratique des chrétiens après la mort de Jésus.

"C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:9-10).

Tu produis une bonne information " Il se trouve justement que le mot que nous traduisons aujourd'hui par "adorer" voulait simplement dire dans la Bible de se prosterner devant quelqu’un pour lui rendre hommage, ou par respect "

Mais tu en tires une mauvaise conclusion : Sous ce rapport il s'agit bien d'adorer Jésus au sens biblique du mot, tant en hébreu qu'en grec.

Pour résumer tu dis : Se prosterner signifie rendre hommage aussi, et ainsi cela montre une adoration de Jésus.. pourquoi "adoration", un hommage suffit.

Si se prosterner a pour but de rendre hommage, alors ne vas pas plus loin . Sinon on adorait les rois aussi...

Tu ne vas jamais au bout de tes découvertes.. Si on s'inclinait devant un roi, un gouverneur et même sa mère comme Salomon, alors s'incliner devant Jésus n'est pas une preuve d'adoration, mais de respect. On honore Jésus de cette façon.

Et crois moi que tous les TJ le feraient avec plaisir si Jésus était devant eux !! Par contre, pas question devant une image ou un symbole matériel quel qu’il soit.

Si tu veux connaître le sens du mot "adorer" au sens cultuel du mot, c'est à dire considérer quelqu'un comme son Dieu comme Abraham le faisait avec YHWH, alors c'est le mot grec rendu par " servir " ou" rendre un culte" qu'il te faut chercher. Ce mot là ne sert dans la bible qu'à une seule fonction : décrire une dévotion.
Tu le trouves en 2 Tim 1:3 et 20 autres fois.. Toujours concernant le Père, Dieu.

Tu as raison de traduire par rendre hommage lorsqu'il s'agit d'un gouverneur, mais c'est toi qui ne va pas au bout de ta logique. Car en restant collé au sens biblique du mot grec et hébreu, il faudrait traduire ce mot de la même façon lorsqu'il s'agit de rendre hommage à Dieu et à Jésus.

Sinon, pour quelle raison faire une différence de traduction entre un gouverneur et Dieu ? quelle est la règle ? si la règle est de traduire par "adorer" lorsqu'il s'agit d'une divinité, alors c'est arbitraire. Si on ne peut pas adorer Jésus parce que le terme "adorer" est réservé à Dieu le Père alors c'est un raisonnement circulaire.

Tu en es aussi certain que cela. Je vais t'aider .

1 Cor 15

• 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Repère bien les mots. Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père.. Un Jésus glorifié, au sommet de ses capacités, qui réduit tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance..et même la mort Mais un Jésus qui considère le Père comme SON Dieu.

Et note bien que le texte indique bien que le Père est Dieu tout simplement..
En effet, Jésus est décrit comme se soumettant à son Dieu et Père au verset 24 alors que la même action, au versets 27 et 28, appelle celui à qui Jésus se soumet par le mot "Dieu", seulement "Dieu" et non pas Dieu le Père.

Ainsi, le Père est Dieu.. tout simplement Dieu..

amitié

Tu cites un passage relatif à la fin des temps, or comme je l'ai dit plus haut, "je ne parle pas ici du culte rendu à celui qui sera sur le trône de Dieu à la fin des temps".

Jésus ne considère pas le Père comme SON Dieu, mais plutôt Dieu comme SON Père. La nuance peut être importante.

Sinon, oui le Père est Dieu, pas de problème sur ce point.

[gadou]

Jésus ne considère pas le Père comme SON Dieu, mais plutôt Dieu comme SON Père. La nuance peut être importante.

Jean 20,17 "Jésus lui dit: ...: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."

Il ne faut jamais oublier que quand le Fils de Dieu a pris la forme d'un homme pour avoir une relation d'homme à homme, il en a pris aussi la relation avec Dieu pour avoir une relation d'homme à Dieu.
Ceci afin de pouvoir racheter l'humanité entière par sa perfection humaine offerte à Dieu. (voir romains 5)

Sur la croix, Jésus a été abandonné de Dieu: c'est à dire que Dieu l'a livré au pouvoir des méchants. Il ne l'a pas délivré.
Quand, sur la croix, Jésus meurt, il remet son esprit entre les mains de Dieu. Où se trouve alors sa divinité ?
Ensuite il entre dans la mort, son corps est sans vie, son âme est descendue au shéol. Où se trouve alors sa divinité ?

Dire que Dieu est en trois personne est un non sens, car à ce moment là Dieu ne serait plus que deux personnes ?

[RT2]

Salut age,

tout vient de la théologie que Jésus serait Dieu sur terre, pas comme représentant mais comme incarnation.

Reste que BenFils a vraiment du mal à comprendre le psaume 110 repris ailleurs dans le NT. Il n'arrive pas à transposer (et non transférer) qu'en tant que tel Jésus est à la fois de manière indissociable le roi établi par YHWH Dieu pour le représenter sous ce rapport et le grand-prêtre pour intercéder auprès de lui envers son peuple sous ce rapport. Forcément pour reconnaître l'un ET l'autre (les positions) il faut quelque part vouloir s'approcher de YHWH (c'est incontournable selon le psaume 110 et l'alliance).

Après, Que Jéhovah le seul vrai Dieu te bénisse par son fils premier-né et crée pour qui aussi l'espérance de la résurrection a été ouverte; c'est à dire Jésus Christ, le seul Seigneur qu'il a établi au-dessus de tous gouvernements humains et gouvernements qui se réclament du Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob

Paix à toi et à tes frères et soeurs.

[BenFis]

Salut age,

tout vient de la théologie que Jésus serait Dieu sur terre, pas comme représentant mais comme incarnation.

Reste que BenFils a vraiment du mal à comprendre le psaume 110 repris ailleurs dans le NT. Il n'arrive pas à transposer (et non transférer) qu'en tant que tel Jésus est à la fois de manière indissociable le roi établi par YHWH Dieu pour le représenter sous ce rapport et le grand-prêtre pour intercéder auprès de lui envers son peuple sous ce rapport. Forcément pour reconnaître l'un ET l'autre (les positions) il faut quelque part vouloir s'approcher de YHWH (c'est incontournable selon le psaume 110 et l'alliance).

Après, Que Jéhovah le seul vrai Dieu te bénisse par son fils premier-né et crée pour qui aussi l'espérance de la résurrection a été ouverte; c'est à dire Jésus Christ, le seul Seigneur qu'il a établi au-dessus de tous gouvernements humains et gouvernements qui se réclament du Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob

Paix à toi et à tes frères et soeurs.

Comme tu me mets en cause, je réponds.

L'expression "Jésus est Dieu sur terre" est vraiment équivoque. Elle reste abusive dans le sens où Jésus n'est pas Dieu le Père. Mais dans sa position céleste en tant que Logos il est bien qualifié de Dieu (ou divinité) dans le prologue de Jean. Il y a donc une part de vérité dans cette expression.

Sinon, on peut s'y prendre de différentes manières pour transposer la prophétie du Psaume 110. Tu as la tienne, j'ai la mienne.

[BenFis]

Jean 20,17 "Jésus lui dit: ...: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."

Il ne faut jamais oublier que quand le Fils de Dieu a pris la forme d'un homme pour avoir une relation d'homme à homme, il en a pris aussi la relation avec Dieu pour avoir une relation d'homme à Dieu.
Ceci afin de pouvoir racheter l'humanité entière par sa perfection humaine offerte à Dieu. (voir romains 5)

Sur la croix, Jésus a été abandonné de Dieu: c'est à dire que Dieu l'a livré au pouvoir des méchants. Il ne l'a pas délivré.
Quand, sur la croix, Jésus meurt, il remet son esprit entre les mains de Dieu. Où se trouve alors sa divinité ?
Ensuite il entre dans la mort, son corps est sans vie, son âme est descendue au shéol. Où se trouve alors sa divinité ?

Dire que Dieu est en trois personne est un non sens, car à ce moment là Dieu ne serait plus que deux personnes ?

Je pensais également que du fait que Dieu le Père a ressuscité Jésus, il était de facto SON Dieu. Mais le verset que tu as cité démontre que Jésus lui-même l'a dit explicitement.
Donc, oui, tu as raison, Jésus désigne Dieu le Père comme étant aussi SON Dieu.

Où se trouvait la divinité de Jésus à sa mort ? Je dirais que le Verbe a perdu sa divinité au moment de son incarnation en tant que Jésus-Christ, et qu'il l'a récupérée au moment de son ascension dans le ciel.
C'est une vrai question qui mérite peut-être un sujet à part entière.

[medico]

En fait ce verset de Jean 20:17 les trinitaires ne l'aiment pas beaucoup .
L’ensemble des saintes Écritures n’identifie pas Jésus-Christ en termes voilés, qui auraient dû être éclaircis puis, des années plus tard, énoncés par le clergé sous la forme d’un mystère que personne ne comprend. Il est question de Jésus-Christ comme du “Fils de Dieu”, et non pas comme de ‘Dieu le Fils’. Le simple fait qu’il soit appelé “Fils” indique qu’il eut un commencement. C’est pourquoi la Bible parle de Jésus comme du “premier-né de toute création” et du “commencement de la création de Dieu”. — Col. 1:15 ;

[gadou]

Où se trouvait la divinité de Jésus à sa mort ? Je dirais que le Verbe a perdu sa divinité au moment de son incarnation en tant que Jésus-Christ, et qu'il l'a récupérée au moment de son ascension dans le ciel.

Je pense aussi comme toi. Et je viens de mettre un sujet là dessus.

[prisca]

Je pense aussi comme toi. Et je viens de mettre un sujet là dessus.

Gadou.

Est ce que les oeuvres sauvent ?

[agecanonix]

"C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre" (Philippiens 2:9-10)

J'ai l'impression de discuter avec des gens qui ne savent comprendre qu'un seul mot par phrase ! ici, tu retiens "plier le genou"..

Mais as tu compris ce que dit le texte et quelle est sa chronologie ?

Lis le contexte : Jésus est louangé parce qu'il a obéit à Dieu en venant sur la terre. En conséquence de quoi il a reçu un nom particulier.
Mais où lis tu que Dieu s'est volontairement abaissé pour être au niveau de Jésus ou que Jésus s'est élevé au niveau de Dieu ?

C'est quand même Dieu qui décide que l'obéissance de Jésus mérite une récompense.

Tu veux que parce que Dieu lui donne un nom fameux, cela signifierait un remaniement complet au ciel avec un nouvel égal à Dieu.. .

Et pose toi la question : si Dieu est obligé de faire en sorte que chacun plie le genou devant Jésus au ciel et ailleurs, c'est forcément qu'avant de lui donner ce nom, ce n'était pas le cas.

Cela nous renseigne sur le fait que Jésus, avant de venir sur terre, n'était pas l'objet des hommages auxquels il a droit précisément parce que Dieu l'a voulu à un moment M.

Donc personne ne pliait le genou devant Jésus au ciel avant le premier siècle.
Ce n'est donc pas une question de nature "corporelle" identique entre Jésus et son Père car dans ce cas, ce nom fameux, il n'en aurait pas besoin pour que les habitants du ciel lui rendent hommage depuis son engendrement.

Oui; Jésus reçoit des privilèges en récompense, privilèges qui font que tout le monde doit lui rendre hommage.. Mais pas un culte pour autant.
D'ailleurs, où vois tu un culte rendu à Jésus dans les textes du NT.

On loue Jésus ? On n'allait quand même pas lui reprocher d'avoir donné sa vie. Ce qui lui arrive est donc la moindre des choses mais cela ne remet pas en question une règle absolue rappelée à Satan par Jésus. Tu n'auras de service sacré (culte) que pour Dieu.

Tu as raison de traduire par rendre hommage lorsqu'il s'agit d'un gouverneur, mais c'est toi qui ne va pas au bout de ta logique. Car en restant collé au sens biblique du mot grec et hébreu, il faudrait traduire ce mot de la même façon lorsqu'il s'agit de rendre hommage à Dieu et à Jésus.

Sinon, pour quelle raison faire une différence de traduction entre un gouverneur et Dieu ? quelle est la règle ? si la règle est de traduire par "adorer" lorsqu'il s'agit d'une divinité, alors c'est arbitraire. Si on ne peut pas adorer Jésus parce que le terme "adorer" est réservé à Dieu le Père alors c'est un raisonnement circulaire.

Non, ce n'est pas arbitraire. C'est la règle. Chaque situation impose le sens.
Quand tu lis que Salomon a plié le genou devant sa mère, tu n'as pas besoin de chercher longtemps pour comprendre qu'il lui a rendu hommage seulement.
Pourtant c'est exactement le même mot quand on lit qu'il ne faut plier le genou que devant Dieu..

Voici 2 phrases :
1) j'ai plié le genou devant le roi.
2) j'ai plié le genou devant Dieu.

Le verbe proskunéô est employé exactement de la même façon dans ces deux phrases. Qu'est ce qui te fait choisir "rendre hommage" pour la première phrase et "adorer" pour la seconde ?
Rien dans le texte ne te donne le moindre indice, je veux dire qu'il n'y a aucune signe "écrit" qui nous aide.

C'est donc tout simplement la façon dont la Loi exprimait l'utilisation légitime du mot "adorer" qui va nous aider.

Là, par exemple, on se dit qu’il n'est pas possible d'adorer un homme et le sens du mot nous vient tout naturellement car l'adoration d'un homme était interdite.

Lis Mat 4. Tu y vois Jésus répondre à Satan . C'est devant Dieu seulement que tu devras plier le genou et c'est à lui seul que tu rendras un culte.

Jésus ne parlait pas de lui-même, il ne s'est jamais présenté sous le titre de Dieu. Il énonce donc une règle qu'il s'applique à lui-même puisque c'est sa réponse à l'invitation de Satan de plier les genoux devant lui.

Si donc il dit qu'il est impossible de plier le genou devant un autre que Dieu, c'est qu'il donne le sens de "adorer" au mot "prokunéô".

Ce qui est vrai ce jour là reste vrai pour les chrétiens qui ne vont pas plier le genou devant Jésus pour l'adorer, mais qui vont plier le genou pour lui rendre hommage.

Tu ne peux donc pas avoir le raisonnement circulaire suivant : comme devant une divinité on traduit "proskunéô" par "adorer" et comme je décide de donner arbitrairement le sens "adorer" à ce mot dans ce texte là, alors Jésus est Dieu.

Il t'a ainsi fallu décider arbitrairement que Jésus était Dieu ou son égal pour traduire par "adorer" et venir me dire : tu vois, on adore Jésus dans ce texte..

Tu cites un passage relatif à la fin des temps, or comme je l'ai dit plus haut, "je ne parle pas ici du culte rendu à celui qui sera sur le trône de Dieu à la fin des temps".

Jésus ne considère pas le Père comme SON Dieu, mais plutôt Dieu comme SON Père. La nuance peut être importante.

Sinon, oui le Père est Dieu, pas de problème sur ce point

Jésus considère Dieu comme son Dieu, et il apparaît que Dieu est en même temps son Père . L'identité du Père ne permet aucun doute , c'est YHWH.

Les expressions " béni soit le Dieu et Père " de notre Seigneur Jésus sont nombreuses dans le NT.

Et Jésus, parlant de son retour au ciel a clairement exposé : " je retourne vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu ".

Ca a le mérite d'être clair.

[gadou]

Il est question de Jésus-Christ comme du “Fils de Dieu”, et non pas comme de ‘Dieu le Fils’.

Tout à fait d'accord

Le simple fait qu’il soit appelé “Fils” indique qu’il eut un commencement.

Pas du tout. Dieu n'ayant pas de commencement, son Fils, même s'il vient après n'a pas forcément un commencement, c'est le principe de l'infini.
Et la parole le confirme: "n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu" (Hébreux 7,3)

C’est pourquoi la Bible parle de Jésus comme du “premier-né de toute création” et du “commencement de la création de Dieu”. — Col. 1:15 ;

Ta compréhension n'est pas complète, il faut se référer au reste du texte biblique:
" Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." (col 1,15)
là c'est une référence à genèse 1 "faisons l'homme à notre image" => Jésus en tant qu'homme fait partie de la création, il en est le premier né, c'est à dire celui qui a le droit d'ainesse: "Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom 8,29)

"Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" (apo 3,14)
C'est encore une référence à genèse 1 et Jean 1: "au commencement était la parole,... et la lumière luit dans les ténèbre."
La lumière est la première chose amenée au premier jour de la création.

Etre "le commencement" c'est un titre de Dieu par rapport à la création:
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. ... Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. "