Polygamie non musulamane

[ahasverus]

Oui oui, et moi je suis taoïste.
Bien entendu. Tu aurais pu rajouter les musulmans dans la liste, puisqu'eux aussi reconnaissent Jésus à leur façon. Et tiens, ils sont polygames en plus - de parfaits chrétiens.
Communautées reculées, en plein coeur de Salt Lake City? La blague.

Cordialement
Saturnin

Arrogance catholique.
C'est nous qui avons raison, les autres ont des croyances deficientes.
Les mormons reconnaissent entre autres la divinite du christ.

Pour ce qui converne la polygamie chez les mormons, ca ne coute rien de se renseigner

Les Mormons ont pratiqué la polygamie jusqu'en 1890 (?), date à laquelle cette pratique fut interdite. Mais il semblerait que certaines communautés mormonnes ne suivent pas cette recommandation de l'Eglise officielle. C'est en 1896 que l'Utah (Etats-Unis) à interdit la polygamie. Il y aurait encore à l'aube du XXIe s. en Utah, entre 30000 et 50000 familles comptant plusieurs épouses soit 2% de la polulation de cet état..

En 2001en Utah (Etat-Unis), un mormon, Tom Green, 53 ans, a été condamné à 5 années de prison pour avoir pratiqué la polygamie. Il avait 5 épouses.

http://www.portail-religion.com/FR/ency ... /index.php

La polygamie est reconnue comme etant un crime federal par le federal Morrill Anti-Bigamy Law signee par le President Abraham Lincoln le 1862-JUL-8. et approuvee par la cour supreme en 1890.
Cette loi a ete mise a l'epreuve a plusieures reprises et chaque fois les accuses ont perdu.

Le 24 Septembre 1890, Wilford Woodruff, le quatrieme president des LDS a decrete le "grand Amendement" dans lequel il declarait la polygamie officielement interdite.

Il reste cependant des mormons fondamentalistes qui pratiquent la polygamie. Au Canada ils profitent de la loi OMNIBUS qui interdis au gouvernment de mettre son nez dans les chambres a coucher et a decriminalise l'adultere.
Aux USA, ils jouent sur le fait qu'il faut une plainte d'une des epouses pour que la justice se mette en route.
Pour etre illegal, il faut qu'une femme soit forcee a la polygamie contre son gre. Si personne ne se plaint il n'y a pas polygamie.

[Saturnin]

ahashverus,

L'Etat américain est-il mormon? Alors que viennent faire ses lois dans ce débat?

La seule chose qui importe est de savoir comment la polygamie est perçue, pratiquée, acceptée ou rejetée parmi la communauté mormone, leurs chefs spirituels, etc... si elle est réellement condamnée et vilipendée comme elle l'est pour tous les autres chrétiens, alors je réviserai mon jugement. Mais au vu du nombre de familles polygames dans le seul état de l'Utah, il me semble bien que ça n'est pas le cas.

Cordialement
Saturnin

[Saturnin]

la poly.. est une nature.

C'est une insulte à la face de Dieu, pire encore que l'adultère à mon avis.

Cordialement,
Saturnin

[ahasverus]

Il faut croire que tu ne sais pas lire ou bien que ton opinion est faite. Ce qui est pire.
Je crois avoir ete clair a ce sujet.
Si tu veux en savoir plus, fait comme moi, cherche. Google n'est pas fait pour les chiens.
En attendant tu condamnes sur la base de prejuges.
Tu voudrais sans doute qu'on les envoie au bucher pour te faire plaisir

Un jugement gratuit de plus : L'insulte a la face de Dieu.
Je te rapelle que
1) l'ancien testament est plein de polygamie.
2) Jesus ne l'a pas condamne en tant que tel.

Tu parles d'adultere.
Jesus n'a pas condamne la tradition juive du frere du defunt qui couche avec sa belle soeur pour l'engrosser. Un exemple flagrant d'adultere et polygamie.
1) Quel est l'avis de sa femme?
2) Quel est l'avis de la belle soeur?

Un exemple ou la polygamie est non seulement acceptable, mais desiree concerne les periodes apres guerre ou le manque d'hommes a force nombre de femmes non seulement a un celibat force, mais l'absence de maternite.

[jusmon de M. & K.]

Cinq conditions devaient être remplies pour justifier la polygamie dans l'ancien testament::


1) D'abord, que Dieu l'ait commandé expressément.

2) Pour obtenir une postérité.

3) Afin que certains esprits arrivent au bon endroit et au bon moment pour renforcer l'oeuvre de Dieu ou réaliser ses desseins.

4) Que l'approbation divine ait été donnée par l'autorité écclésiastique après examen de chaque demande selon l'esprit de prophétie.

5) Qu'il y ait approbation de la (ou des) femme(s) précédente(s);

Remarques 1 :

Dans les temps anciens une concubine était considérée comme une épouse secondaire; néanmoins elle était mariée, c'est-à-dire une épouse qui n'avait pas le même rang dans le système de caste qui régnait à l'époque, que les femmes qui n'étaient pas appelées concubines; l'exemple d'Agar qui fut donnée pour femme à Abraham par Saraï qui était stérile, l'illustre fort bien.

Remarques 2 :

Le mariage ayant à l'origine reçu le sceau de l'éternité dans le jardin d'Eden (avant l'introduction de la mort) - un homme pour une femme- aussi, nous pouvons donc à juste titre supposer qu’il y aura, au final, davantage de femmes sauvées dans le paradis que d’hommes, et que des ajustement conjuguaux et familiaux seront alors nécessaires. Voir:

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

[Pasteur Patrick]

Bonjour,


L'islam a hérité de la polygamie biblique... C'est entendu. Mais une polygamie mal comprise qui laisse étrangement de côté le Nouveau Testament, et surtout l'Evangile !
Je me permets donc de rappeler utilement la "théologie biblique" sur la polygamie.
A bientôt.

La polygamie :
La polygamie fit son apparition avec Lémec (Gen, 4.19), et la pureté des mariages fut ternie lorsque les hommes se laissèrent dominer par des motifs charnels dans le choix de leurs compagnes (6.1-2).
Quand Abraham prit une deuxième femme pour obtenir l'accomplissement de la promesse, il agit en insensé (16. 4). Isaac n'eut qu'une seule femme, mais Jacob fut polygame, en partie à la suite de la tromperie de Laban (ch. 29). Moïse réprima les abus, mais ne les abolit pas d'un seul coup. Les Israélites étaient alors peu avancés spirituellement et asservis aux moeurs du temps, qui ne correspondaient nullement à la volonté de Dieu. Le grand législateur servit la cause du mariage et éleva le niveau moral en interdisant les unions entre consanguins et parents par alliance (Lév,18) ; il découragea la polygamie (Lév. 18.18 ; Dt. 17.17) ; assura les droits des épouses de condition inférieure (Ex. 21.2-11 ; Dt. 21. 10-17) ; statua sur la répudiation (Dt. 22. 19, 29 ; 24.1) ; exigea le respect du lien conjugal (Ex. 20.14, 17 ; Lév. 20.10; Dt. 22.22). Après Moïse, il y eut encore des polygames : Gédéon, Elkana, Saül, David, Salomon, Roboam, et d'autres (Jug. 8.30 ; 1S. 1.2 ; 2 S. 5.13 ; 12.8 ; 21.8 ; 1 R. 11.3).
Mais l'Ecriture montre les maux inhérents à la polygamie, les rivalités misérables des épouses d'Abraham, de Jacob, d'Elkana (Gen. 16.6 ; ch. 30; 1 S. 1.6) ; tandis qu'elle souligne la beauté des familles heureuses (Ps. 128.3 ; Pv, 5.18 ; 31.10-29 ; Eccl. 9.9).
Abraham épousa sa demi-soeur ; Jacob eut deux femmes qui étaient soeurs (Gen, 20,12 ; 29.26).
En Egypte, le mariage avec une soeur germaine n'était point rare ; les Perses le permettaient.
L'Athénien avait le droit d'épouser sa demi-soeur, issue du même père et le Spartiate sa demi-soeur, issue de la même mère. La loi mosaïque interdisait de telles unions et même les mariages avec des parents plus éloignés (Lv. 18.6-18). Le statut matrimonial des Romains ressemblait à celui des Israélites ; il dénonçait comme inceste l'union entre proches parents (par exemple entre frère et soeur), ou entre parents par alliance (tels que beau-père et belle-fille). Tous les textes du Nouveau Testament sont formellement contre la polygamie.
Parlant aux Juifs de la répudiation, le Christ dit que Moîse l'a permise à cause de la dureté de leur coeur, et que, sauf dans un cas d'infidélité, un remariage équivaut à l'adultère (Mt. 19. 8-9). On peut en conclure que la polygamie avait été tolérée pour la même raison dans l'Ancien Testament avec les restrictions ci-dessus, mais qu'elle n'a plus aucune place dans l'Evangile.
Réf. http://www.cheminementspirituel.net/Le- ... lique.html

[Pasteur Patrick]

Pour plus de lisibilité, je reposte la citation:

La polygamie :
La polygamie fit son apparition avec Lémec (Gen, 4.19), et la pureté des mariages fut ternie lorsque les hommes se laissèrent dominer par des motifs charnels dans le choix de leurs compagnes (6.1-2).
Quand Abraham prit une deuxième femme pour obtenir l'accomplissement de la promesse, il agit en insensé (16. 4). Isaac n'eut qu'une seule femme, mais Jacob fut polygame, en partie à la suite de la tromperie de Laban (ch. 29). Moïse réprima les abus, mais ne les abolit pas d'un seul coup. Les Israélites étaient alors peu avancés spirituellement et asservis aux moeurs du temps, qui ne correspondaient nullement à la volonté de Dieu. Le grand législateur servit la cause du mariage et éleva le niveau moral en interdisant les unions entre consanguins et parents par alliance (Lév,18) ; il découragea la polygamie (Lév. 18.18 ; Dt. 17.17) ; assura les droits des épouses de condition inférieure (Ex. 21.2-11 ; Dt. 21. 10-17) ; statua sur la répudiation (Dt. 22. 19, 29 ; 24.1) ; exigea le respect du lien conjugal (Ex. 20.14, 17 ; Lév. 20.10; Dt. 22.22). Après Moïse, il y eut encore des polygames : Gédéon, Elkana, Saül, David, Salomon, Roboam, et d'autres (Jug. 8.30 ; 1S. 1.2 ; 2 S. 5.13 ; 12.8 ; 21.8 ; 1 R. 11.3).
Mais l'Ecriture montre les maux inhérents à la polygamie, les rivalités misérables des épouses d'Abraham, de Jacob, d'Elkana (Gen. 16.6 ; ch. 30; 1 S. 1.6) ; tandis qu'elle souligne la beauté des familles heureuses (Ps. 128.3 ; Pv, 5.18 ; 31.10-29 ; Eccl. 9.9).
Abraham épousa sa demi-soeur ; Jacob eut deux femmes qui étaient soeurs (Gen, 20,12 ; 29.26).
En Egypte, le mariage avec une soeur germaine n'était point rare ; les Perses le permettaient.
L'Athénien avait le droit d'épouser sa demi-soeur, issue du même père et le Spartiate sa demi-soeur, issue de la même mère. La loi mosaïque interdisait de telles unions et même les mariages avec des parents plus éloignés (Lv. 18.6-18). Le statut matrimonial des Romains ressemblait à celui des Israélites ; il dénonçait comme inceste l'union entre proches parents (par exemple entre frère et soeur), ou entre parents par alliance (tels que beau-père et belle-fille). Tous les textes du Nouveau Testament sont formellement contre la polygamie.
Parlant aux Juifs de la répudiation, le Christ dit que Moîse l'a permise à cause de la dureté de leur coeur, et que, sauf dans un cas d'infidélité, un remariage équivaut à l'adultère (Mt. 19. 8-9). On peut en conclure que la polygamie avait été tolérée pour la même raison dans l'Ancien Testament avec les restrictions ci-dessus, mais qu'elle n'a plus aucune place dans l'Evangile.
Réf. http://www.cheminementspirituel.net/Le- ... lique.html

[ahasverus]

La tradition juive demandait que si un homme meurt sans heritier male, ses freres ont le devoir de faire l'amour a la veuve jusqu'a ce qu'elle donne un heritier male afin que la lignee soit preservee.
Le peche d'Onan est en fait un frere qui a renie ce devoir en ejaculant en dehors de sa belle soeur. La malediction d'Onan montre l'importance de cette tradition.
A supposer que les freres sont eux meme marie, cette tradition est techniquement une forme de polygamie/adultere. A moins qu'on ne separe l'acte sexuel du marriage ce qui vient en contradiction avec les definition du marriage. Une seule chair......
A moins que Dieu ne joue sur la sementique bien entendu.
Cette tradition est une triple atteinte a la simple ethique.
1) La veuve est remise au rang de poule pondeuse
2) L'epouse n'a pas le droit d'etre jalouse
3) Le statut de l'enfant est d'etre le fils d'un mort et non celui de son geniteur
Or Jesus, au courrant de cette pratique, ne la reprouve pas.
Tirez les conclusions que vous voulez, mais les moralistes de la choses sexuelle qui se basent sur la bible pour justifier leur condamnations sont pas mal au bord de l'hypocrisie.

Une hypocrisie concerne aussi la diffence de statut entre epouse legitime et concubine. Les concubines n'etaient pas des epouses et leur enfants n'avaient aucun droit a l'heritage paternel.
L'interdiction de la polygamie telle que definie dans la bible concerne la transmission des droits et n'a rien a voir avec la morale sexuelle.
La connotation sexuelle et ethique de la polygamie est recente.

En ce qui concerne la polygamie musulmane, tous les erudits sont unanimes a ce sujet. Le but etait la preservation de la tribu. Une grande partie du revenu des tribus etait la razzia des autres tribus et l'attaque des caravanes. Cette attitude beliqueuse etait tres "consomatrice" d'hommes en age de faire des familles provoquant une desequilibre hommes/femmes. Laisser des femmes sans enfants a cause du manque d'homme n'etait pas acceptable pour la survie du groupe.
Le fait que cette polygamie a ete detournee de sa definition premiere est anecdotique et n'a rien a voir avec la definition premiere.

Pour ajouter insulte a injure aux moralistes en tout genre, le Canada envisage une loi decriminilisant toute forme d'union multiple.

[stephane]

ahasverus écrit :

La tradition juive demandait que si un homme meurt sans heritier male, ses freres ont le devoir de faire l'amour a la veuve jusqu'a ce qu'elle donne un heritier male afin que la lignee soit preservee.
Le peche d'Onan est en fait un frere qui a renie ce devoir en ejaculant en dehors de sa belle soeur. La malediction d'Onan montre l'importance de cette tradition.
A supposer que les freres sont eux meme marie, cette tradition est techniquement une forme de polygamie/adultere. A moins qu'on ne separe l'acte sexuel du marriage ce qui vient en contradiction avec les definition du marriage. Une seule chair......
A moins que Dieu ne joue sur la sementique bien entendu.
Cette tradition est une triple atteinte a la simple ethique.
1) La veuve est remise au rang de poule pondeuse
2) L'epouse n'a pas le droit d'etre jalouse
3) Le statut de l'enfant est d'etre le fils d'un mort et non celui de son geniteur
Or Jesus, au courrant de cette pratique, ne la reprouve pas.
Tirez les conclusions que vous voulez, mais les moralistes de la choses sexuelle qui se basent sur la bible pour justifier leur condamnations sont pas mal au bord de l'hypocrisie.

La première hypocrisie est de vouloir faire du mariage une relation sexuelle. Et c'est bien ce que fait Onan en acte et toi en parole. Il couche avec la femme de son frère, prend du plaisir avec elle mais n'assume pas les conséquences de l'acte en refusant délibéremment la procréation.
La loi que tu décris parle de l'héritage du contrat marital et non de la femme en tant que bien meuble. En clair, une veuve est une femme qui est légalement encore marié au défunt. Il est donc du devoir des frères du défunt de la prendre pour épouse car sinon elle serait contrainte à rester seule toute sa vie ou à être adultère en prenant un autre homme. Les frères héritent du contrat de mariage qui lie leur frère mort à sa femme.

[ahasverus]

Stephane,
Genese 38:9
Cependant Onân savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu'il s'unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère.
Pas de plaisir ici.
Onon ne refuse pas "LA" procreation dans un sens de contraception, mais "UNE" procreation, celle de son neveu. Point barre.

La suite n'est pas plus morale:
La belle fille joue a la pute
Beau papa se l'envoie
Beau papa veut la mettre a mort et ne l'epargne que quand elle lui montre que c'etait lui le coupable.

Ensuite, on va areter dejouer a des jeux sementique qui frisent l'hypocrisie, biblique ou pas
baiser c'est baiser.
Baiser en dehors du marriage, plaisir ou pas, ca s'appelle fornication.

Dire que je fais du marriage une relation sexuelle, c'est deformer mes paroles.

La definition du marriage c'est "Jusqu'a ce que la mort nous separe". Quelqu'un aurait il change les regles depuis?

Toute la suite de ton explication nie la liberte de la femme puisque se remarier c'est un adultere.
Il serait interessant de savoir si le veuf, lui aussi, reste marie a sa femme defunte.
Si oui, OK
Si non, la femme est bien une machine a procreer et un bien meuble.

Je persiste et signe que toute cette histoire est un jeu sementique ou deux femmes sont privees de leur liberte et un homme prive de sa filiation

[stephane]

Ahasverus écrit

Cependant Onân savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu'il s'unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère.
Pas de plaisir ici.
Onon ne refuse pas "LA" procreation dans un sens de contraception, mais "UNE" procreation, celle de son neveu. Point barre.

Il laissait perdre par terre quoi ? Comment arrivait-il jusqu'à ce que ça sécoule ? En serrant très fort les yeux.
La postérité ne serait pas sienne : Le contrat de mariage n'est pas rompu.

[stephane]

Ahasverus écrit :

La suite n'est pas plus morale:
La belle fille joue a la pute
Beau papa se l'envoie
Beau papa veut la mettre a mort et ne l'epargne que quand elle lui montre que c'etait lui le coupable.

Lequel des deux n'a pas respecté la loi en premier ?
Comme je te l'ai dit, en ne la mariant pas il l'a contraint à vivre dans l'adultère. Dans la loi juive, seuls les témoins d'un crime peuvent permettre la condamnation de l'auteur. Il n'y a que eux deux pour témoigner de ce qui s'est passé.

Ensuite, on va areter dejouer a des jeux sementique qui frisent l'hypocrisie, biblique ou pas
baiser c'est baiser.
Baiser en dehors du marriage, plaisir ou pas, ca s'appelle fornication.
Dire que je fais du marriage une relation sexuelle, c'est deformer mes paroles.

Tout ce texte dit que la mort n'est pas suffisante pour denouer les liens du mariage. Cette femme alors que son époux est mort, est encore mariée. Il est de la responsabilité de la famille de son époux de lui permettre de vivre selon les lois de D. Or, ils n'ont pas respecté ces lois.

La definition du marriage c'est "Jusqu'a ce que la mort nous separe". Quelqu'un aurait il change les regles depuis?

Heu non. La défnition c'est : union solennelle entre un homme et une femme. "jusqu'à ce que la mort nous sépare" c'est tout l'intérêt du texte.
Quand prend fin le lien du mariage ?

Toute la suite de ton explication nie la liberte de la femme puisque se remarier c'est un adultere.

Elle est libre. Mais si elle veut vivre selon la loi, sa belle famille doit la respecter (la loi). La belle famille ici est en faute. Pas la veuve.

Il serait interessant de savoir si le veuf, lui aussi, reste marie a sa femme defunte.
Si oui, OK
Si non, la femme est bien une machine a procreer et un bien meuble.

Oui, je suis d'accord. Pose cettequestion à un Rabbin ?
Dans la mesure où la loi dit : "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" Le veuf ne peut donc pas épouser une femme mariée.

Je persiste et signe que toute cette histoire est un jeu sementique ou deux femmes sont privees de leur liberte et un homme prive de sa filiation

Non. Tout le texte essaie de poser la question du mariage dans un cas où l'un des époux décède. Comment l'autre doit-il agir pour respecter la loi ?

[ahasverus]

Comme cette histoire vient de la genese, on est en plein mythe. On pourrait tout autant parler de la morale des dieux de l'Olympe

Heu non. La défnition c'est : union solennelle entre un homme et une femme. "jusqu'à ce que la mort nous sépare" c'est tout l'intérêt du texte.
Quand prend fin le lien du mariage ?

Tu n'as jamais assiste a un marriage on dirait.
Un marriage cesse a la mort d'un des deux partenaires.

Comme je te l'ai dit, en ne la mariant pas il l'a contraint à vivre dans l'adultère

Nuance, en ne la marriant pas, une loi inique l'a contrainte de vivre dans l'adultere.

Il n'y a que eux deux pour témoigner de ce qui s'est passé.

Elle a ete denoncee par sa grocesse. Pas besoin de temoins. Une preuve de plus ds l'androcentrisme de la loi

Oui, je suis d'accord. Pose cettequestion à un Rabbin ?

Connaissant le sexisme des rabbins, la reponce est connue d'avance

Comment l'autre doit-il agir pour respecter la loi ?

Alors le probleme c'est la loi et cette histoire et bien la preuve qu'elle est d'origine humaine.
L'avantage de la democratie, quand une loi est mauvaise on la change

[stephane]

Tu n'as jamais assiste a un marriage on dirait.
Un marriage cesse a la mort d'un des deux partenaires.

Au temps de la génèse, non toi non plus.

Nuance, en ne la marriant pas, une loi inique l'a contrainte de vivre dans l'adultere.

D'où l'intérêt du texte. Quand prennent fin les liens du mariage ?

Elle a ete denoncee par sa grossesse. Pas besoin de temoins. Une preuve de plus ds l'androcentrisme de la loi

Tu devrais lire les textes en entier ou questionner un rabbin.
Il faut deux ou trois témoins pour qu'un crime trouve son criminel.

Connaissant le sexisme des rabbins, la reponce est connue d'avance

Pourquoi lis-tu le même livre qu'eux ?

Alors le probleme c'est la loi et cette histoire et bien la preuve qu'elle est d'origine humaine.
L'avantage de la democratie, quand une loi est mauvaise on la change

Chez les gens intelligents, avant de changer la loi d'abord on en discute.
La démocratie, tu parles du truc qui a permis à Hitler d'être au pouvoir et à Jean-Marie Lepen d'être au deuxième tour des élections présidentielles
en France ?

[ahasverus]

Ah bon, je suppose que tu as des alternatives a la democratie?
La theocratie style Iran ou Qom est remplace par Rome
La dictature Nord Coreene avec culte de la personalite ou B XVI remplace Kim il Jung.
La democratie du peuple "a la Bejing" avec retablissement de la tres sainte inquisition et les buchers
La monarchie de droit divin, L'etat c'est moi.

Alors, quand on critique, ca veut dire qu'on a des solutions, non? Sans ca, ce n'est que du vent.

Pour ce qui est de la loi, le genese etant anterieure a l'exode, Quelle est donc cette loi que Moise a recu? Tu y a pense. Y a quelque chose qui cloche, non? Pas d'anachronisme la?

La raison de me reaction c'est que ces lois du desert ont profondement influence notre societe et impose des contraintes arbitraires.
Le livre que je lis s'appelle la bible. Les juifs l'appellent la Thora. T'as oublie qu'on a le meme livre?

On parle de la polygamie dans ce sujet, une insulte a la vue de Dieu, dis tu ailleurs.
Une insulte a la vue de Dieu ou a une certaine societe?
Je te suggere de lire le temoignage de "teeforthree" presente sur ce meme forum il y a un an environ. De quoi reflechir.