Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

En fait, il y fait plutôt référence, allez un petit effort de déduction ne te ferait pas de mal
Cela dit il est vrai que tu as applaudi SGG qui disait que Jésus n'était pas l'envoyé du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ceci expliquant cela de ta part je présume

Par exemple, que pour toi YHWH soit escamoté par "le NOM DE DIEU" ne peut qu'impliquer que le titre de "Père" révèle connaître YHWH de manière intime. C'est d'ailleurs exactement ce que va reprocher Jésus à ses détracteurs en Jean chap 8

(Jean 8:26, 27) En effet, celui qui m’a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. » 27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père.
(Jean 8:42) Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car je suis venu de Dieu et je suis ici. Je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais c’est lui qui m’a envoyé
(Jean 8:54, 55) Jésus répondit : « Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu. 55 Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’obéis à sa parole.

En fait, tu ne t'en rends peut-être pas compte mais toi et homere vous êtes en plein dedans : vous n'avez aucune connaissance intime du vrai Dieu en tant que Père, et Jésus a été à son époque jusqu'à dire qu'en fait votre père, donc votre Dieu n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

imaginez la scène

Donc tu veux dire que plutôt que de proclamer le nom YHWH, Jésus a préféré jouer aux devinettes en nous laissant chercher nous-même quel Dieu il a proclamé !?
Pourquoi ne pas prendre tout simplement le nom que Jésus a utilisé pour nommer Dieu ? A savoir, Père !?

[RT2]

Donc tu veux dire que plutôt que de proclamer le nom YHWH, Jésus a préféré jouer aux devinettes en nous laissant chercher nous-même quel Dieu il a proclamé !?
Pourquoi ne pas prendre tout simplement le nom que Jésus a utilisé pour nommer Dieu ? A savoir, Père !?

BenFis,

(Deutéronome 6:4-9) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Jésus a joué aux devinettes ? tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes, en fait tu es en train de nous dire que Marie était une femme donc trop bête pour ne pas l'avoir remarqué (oui oui cliché stéréotypé sur la femme mais c'est toi qui le dit quelque part voir la réponse de Marie à l'ange Gabriel et la réponse de l'ange Gabriel à Marie qui te dit quand même que tu n'as pas raison )

Jésus aurait donc joué aux devinettes sur le nom de YHWH ? Où suggères-tu qu'il était né aveugle, peut-être sourd tant que l'on y est ?

Au fait, Père n'est qu'un titre dans la Bible, et ce n'est pas sous ce "nom" qu'on doit se souvenir de Dieu n'est-ce pas ? Exode 3:15 par exemple.

Tu arrives à traduire ou vocaliser YHWH par Père toi ? Et bien moi je n'y arrive pas du tout
Conclusion : Père n'est pas un substitut au nom divin YHWH. Et tu vois je ne vocalise même pas le nom ici . Bref, à quoi ça te sert de jouer pour ne rien dire ? Explique moi parce que c'est ta démarche.

[Saint Glinglin]

Le NT n'est pas la prolongation de l'AT. C'est aussi simple que ça.

Les Juifs l'ont bien compris.

[BenFis]

BenFis,

(Deutéronome 6:4-9) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Jésus a joué aux devinettes ? tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes, en fait tu es en train de nous dire que Marie était une femme donc trop bête pour ne pas l'avoir remarqué (oui oui cliché stéréotypé sur la femme mais c'est toi qui le dit quelque part voir la réponse de Marie à l'ange Gabriel et la réponse de l'ange Gabriel à Marie qui te dit quand même que tu n'as pas raison )

Jésus aurait donc joué aux devinettes sur le nom de YHWH ? Où suggères-tu qu'il était né aveugle, peut-être sourd tant que l'on y est ?

Au fait, Père n'est qu'un titre dans la Bible, et ce n'est pas sous ce "nom" qu'on doit se souvenir de Dieu n'est-ce pas ? Exode 3:15 par exemple.

Tu arrives à traduire ou vocaliser YHWH par Père toi ? Et bien moi je n'y arrive pas du tout
Conclusion : Père n'est pas un substitut au nom divin YHWH. Et tu vois je ne vocalise même pas le nom ici . Bref, à quoi ça te sert de jouer pour ne rien dire ? Explique moi parce que c'est ta démarche.

La vocalisation du tétragramme n’est certainement pas un problème en soi. Prononcer Jéhovah ou Yahvé n’a aucune vertu magique ; pas plus que s'abstenir de le prononcer aurait un caractère superstitieux.

C’est plutôt son usage que Jésus a probablement délimité. Et ce n’est pas en commentant l’AT que l’on pourra expliquer pourquoi. D’ailleurs tu ne cherches pas à expliquer le phénomène, mais à le nier.

[RT2]

La vocalisation du tétragramme n’est certainement pas un problème en soi. Prononcer Jéhovah ou Yahvé n’a aucune vertu magique ; pas plus que s'abstenir de le prononcer aurait un caractère superstitieux.

C’est plutôt son usage que Jésus a probablement délimité. Et ce n’est pas en commentant l’AT que l’on pourra expliquer pourquoi. D’ailleurs tu ne cherches pas à expliquer le phénomène, mais à le nier.

Euh, non je ne nie rien, par exemple quand JC cite l'AT comme le Shema je ne nie pas qu'il est vocalisé le tétragramme devant ses auditeurs, alors que toi tu sembles nous dire 'mais en fait non il a suivi une tradition"; je résume ta pensée si tu me permets et si j'ai fait erreur alors il va falloir que tu nous expliques sur quelle base le Messie aurait fait l'impasse alors qu'il a été reconnu comme Enseignant, au point même que dès l'âge de 12 ans il arrivait à faire des gens reconnus comme instruits dans la Loi. Et JAMAIS on ne lui a reproché d'avoir fait usage ou non usage, les deux cas de figures, du nom divin.

Après BenFis, je t'invite sérieusement à bien relire le chap 8 de l'évangile de Jean, parce qu'il révèle bien des choses et va complètement à l'encontre de certaines paroles émises par des non TJ ou ex-TJ à ce sujet. Désolé de la faire un peu court mais je suis totalement d'accord avec toi quand tu dis que la prononciation en soit du nom divin ne donne aucun pouvoir ni que s'en abstenir par crainte n'apporte non plus quelque chose. Je dirai même sur ce dernier point qu'on assiste à une distinction qui est conforme à des paroles prophétiques prononcées bien avant la naissance de Jésus, fils de Marie, fils de David, fils de Jessé, fils de Juda, fils d'Israël, fils d'Abraham.

Car Abraham est censé être le père dans la foi vivante par des oeuvres bonnes de tous ceux qui ont foi en la résurrection du sacrifice qu'il était près à faire (et à l'époque ce n'était pas rien surtout quand tu considères la religion des cananéens : il en fallait de la confiance et du courage pour agir de la sorte, Abraham n'était pas fou loin de là)

A+

ps : Abraham n'était pas un terroriste au cas où je préfère le préciser, c'était un homme de paix qui voulait vivre en paix avec ses voisins et qui n'a pas cherché à se venger ni à inculquer à ses enfants une soif de vengeance.

[BenFis]

Euh, non je ne nie rien, par exemple quand JC cite l'AT comme le Shema je ne nie pas qu'il est vocalisé le tétragramme devant ses auditeurs, alors que toi tu sembles nous dire 'mais en fait non il a suivi une tradition"; je résume ta pensée si tu me permets et si j'ai fait erreur alors il va falloir que tu nous expliques sur quelle base le Messie aurait fait l'impasse alors qu'il a été reconnu comme Enseignant, au point même que dès l'âge de 12 ans il arrivait à faire des gens reconnus comme instruits dans la Loi. Et JAMAIS on ne lui a reproché d'avoir fait usage ou non usage, les deux cas de figures, du nom divin.

Après BenFis, je t'invite sérieusement à bien relire le chap 8 de l'évangile de Jean, parce qu'il révèle bien des choses et va complètement à l'encontre de certaines paroles émises par des non TJ ou ex-TJ à ce sujet. Désolé de la faire un peu court mais je suis totalement d'accord avec toi quand tu dis que la prononciation en soit du nom divin ne donne aucun pouvoir ni que s'en abstenir par crainte n'apporte non plus quelque chose. Je dirai même sur ce dernier point qu'on assiste à une distinction qui est conforme à des paroles prophétiques prononcées bien avant la naissance de Jésus, fils de Marie, fils de David, fils de Jessé, fils de Juda, fils d'Israël, fils d'Abraham.

Car Abraham est censé être le père dans la foi vivante par des oeuvres bonnes de tous ceux qui ont foi en la résurrection du sacrifice qu'il était près à faire (et à l'époque ce n'était pas rien surtout quand tu considères la religion des cananéens : il en fallait de la confiance et du courage pour agir de la sorte, Abraham n'était pas fou loin de là)

A+

ps : Abraham n'était pas un terroriste au cas où je préfère le préciser, c'était un homme de paix qui voulait vivre en paix avec ses voisins et qui n'a pas cherché à se venger ni à inculquer à ses enfants une soif de vengeance.

Dans l'hypothèse où des copistes des 1ers siècles du christianisme auraient remplacé le tétragramme par Seigneur dans les 4 évangiles, on s'aperçoit en procédant à l'opération inverse, que Jésus aurait vocalisé le tétragramme uniquement dans ses citations de l'AT, mais nulle part ailleurs. Pourquoi Jésus aurait-il eu deux attitudes différentes selon qu'il cite l'AT et hors citations ?
Ce résultat n'est tout simplement pas acceptable, et sans explication correcte, oblige à considérer l'hypothèse de départ comme fausse.

D'autre part, les contemporains de Jésus ne pouvaient pas lui reprocher de ne pas prononcer le nom divin puisque eux-même n'en faisaient pas usage, y compris en récitant le Chéma. Et si Jésus avait prononcé publiquement le tétragramme, nul doute que l'affaire ne serait pas passée inaperçue et aurait été rapportée par les évangélistes.

Dans les 2 cas, la conclusion est la même, Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, du moins dans le cadre de son ministère. Il reste à considérer pourquoi ?

[RT2]

Dans l'hypothèse où des copistes des 1ers siècles du christianisme auraient remplacé le tétragramme par Seigneur dans les 4 évangiles, on s'aperçoit en procédant à l'opération inverse, que Jésus aurait vocalisé le tétragramme uniquement dans ses citations de l'AT, mais nulle part ailleurs. Pourquoi Jésus aurait-il eu deux attitudes différentes selon qu'il cite l'AT et hors citations ?
Ce résultat n'est tout simplement pas acceptable, et sans explication correcte, oblige à considérer l'hypothèse de départ comme fausse.

D'autre part, les contemporains de Jésus ne pouvaient pas lui reprocher de ne pas prononcer le nom divin puisque eux-même n'en faisaient pas usage, y compris en récitant le Chéma. Et si Jésus avait prononcé publiquement le tétragramme, nul doute que l'affaire ne serait pas passée inaperçue et aurait été rapportée par les évangélistes.

Dans les 2 cas, la conclusion est la même, Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, du moins dans le cadre de son ministère. Il reste à considérer pourquoi ?

Et bien en voilà une erreur dans le raisonnement et pas mal d'affirmations bien gratuites. Tu crées un problème là où iml n'y en a pas Jésus aurait vocalisé le tétragramme uniquement dans ses citations de l'AT, mais nulle part ailleurs.

Parce que là c'est ton problème, le truc incontournable : Jésus a cité des passages de l'AT qui contenaient le nom divin et pour ensuite essayer de nous faire croire qu'en tant qu'enseignant, grand-prêtre à la manière de Melsisedech, il aurait suivi la tradition des pharisiens qu'il condamme ?

Dieu et son représentant doivent être vraiment des idiots si je poursuis ton raisonnement à moins que tu nous dises qu'en fait le nom divin est une invention des chrétiens ou des hébreux ou ?

Comment vas-tu rebondir ?


ps :j'ai bien compris que pour toi c'était un jeu, mais excuse de te le dire, c'est un jeu extrêmement dangereux pour sa vie spirituelle future

[Saint Glinglin]

Les citations de l'AT dans le NT viennent de la Septante. C'est archi-connu.

[BenFis]

Et bien en voilà une erreur dans le raisonnement et pas mal d'affirmations bien gratuites. Tu crées un problème là où iml n'y en a pas Jésus aurait vocalisé le tétragramme uniquement dans ses citations de l'AT, mais nulle part ailleurs.
...

Puisque tu contestes ce point, il devrait être facile pour toi de citer quelques ex. qui prouveraient que j'ai tort.

[homere]

Donc homere dans Luc 2:26 le substitut kurios s'applique à qui? J'ai pas compris ta réponse...

Philippes83,

Vous éludez et occultez la quasi totalité de mon argumentation pour vous focaliser sur un point qui n' aucun rapport avec notre sujet. La formule : Christ du Seigneur ou l’homme qui a reçu l’onction du Seigneur fait allusion à Dieu. Et Alors Quel rapport avec notre débat ?

La question que j'ai posé reste sans réponse : Comment les TdJ interprètent-ils le fait que Dieu a accordé à Jésus Christ "le nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9) et que selon Ep 1,21, le Christ est au dessus "de tout nom qui puisse se prononcer"

Pourquoi Est-ce aussi difficile d'avoir une réponse ?

Autre question pourquoi l'appellation "Père" (260 fois) est-elle pus importante dans le NT de la TMN que l'occurrence "Jéhovah" (237) et pourquoi Jésus nomme-t-il exclusivement Dieu" Père" dans l'évangile de Jean de la TMN et quasiment pas (1 fois) "Jéhovah"

[philippe83]

Qui est le Seigneur du Christ? C'est une simple question et SI TU DONNES LA BONNE REPONSE, tu verras alors que cela a un rapport très important avec le Nom de Dieu dans le NT.

Alors je te le redemande une dernière fois... Qui est le KURIOS du Christ en Luc 2:26? Le reste de ton approche est hors sujet SI TU ELUDES MA QUESTION.

Je ne perd plus de temps avec toi a moins que tu me dises qui est CE SEIGNEUR du Christ, Ce '''DIEU''' comme tu dis tellement cela te gène de ne pas dire qui c'est en réalité? INCROYABLE de voir combien LE KURIOS YHWH t'irrite.

En effet le KURIOS du Christ en Luc 2:26 c'est quel Seigneur? Le Seigneur= YHWH ou un autre...Seigneur ?

[homere]

En effet le KURIOS du Christ en Luc 2:26 c'est quel Seigneur? Le Seigneur= YHWH ou un autre...Seigneur ?

Philippes83,

Vous avez le mérite de me faire rire
Prendre un substitut du tétragramme pour le nom divin, il fallait le faire et vous l'avez fait. Comment faites-vous pour citer un texte qui ne contient pas le tétragramme pour prouver la présence de tétragramme dans le NT ... Un vrai mystère
Ce qui est remarquable dans ce texte qui reprend une formule de l'AT ( 1S 24.7,11 ; 26.9,11,16,23 ; 2S 1.14,16), c'est qu'il opte pour un substitut du tétragramme et non pour le nom divin. Ce texte souligne que les auteurs du NT utilisaient le nom Kurios comme substitut du tétragramme et jamais le tétragramme.


La question que j'ai posé reste sans réponse : Comment les TdJ interprètent-ils le fait que Dieu a accordé à Jésus Christ "le nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9) et que selon Ep 1,21, le Christ est au dessus "de tout nom qui puisse se prononcer"
Pourquoi cst-ce aussi difficile d'avoir une réponse ?

Autre question pourquoi l'appellation "Père" (260 fois) est-elle pus importante dans le NT de la TMN que l'occurrence "Jéhovah" (237) et pourquoi Jésus nomme-t-il exclusivement Dieu" Père" dans l'évangile de Jean de la TMN et quasiment pas (1 fois) "Jéhovah"

[RT2]

Puisque tu contestes ce point, il devrait être facile pour toi de citer quelques ex. qui prouveraient que j'ai tort.

Et hop c'est reparti pour un tour, tu le sais très bien que ta position ne permet pas d'invalider que Jésus a vocalisé le nom divin quand il citait l'AT le contenant.

ps : c'est toi qui a besoin de créer un problème pour essayer de faire croire que Jésus n'a pas employé le nom divin dans les citations de l'AT qu'il a employé ? Quel est le but ? C'est apparemment de relativiser de beaucoup l'obligation morale qu'il avait dans ce cas de l'employer pour au final nous dire qu'il ne l'a jamais employé et ainsi que en conformité avec ce qui serait pour toi un exemple à imiter que ses disciples donc les chrétiens ne devraient jamais employer dans leur culte le nom divin, ni même dans la vie au quotidien selon ce qui ressort des exemple de l'AT au sujet d'Israël.

[Saint Glinglin]

Et hop c'est reparti pour un tour, tu le sais très bien que ta position ne permet pas d'invalider que Jésus a vocalisé le nom divin quand il citait l'AT le contenant.

https://saintebible.com/interlinear/isaiah/61-1.htm

https://theotex.org/septuaginta/esaie/esaie_61.html
Πνεῦμα κυρίου ἐπ ἐμέ

Lc 4.18 Πνεῦμα κυρίου ἐπ’ ἐμέ

[BenFis]

Et hop c'est reparti pour un tour, tu le sais très bien que ta position ne permet pas d'invalider que Jésus a vocalisé le nom divin quand il citait l'AT le contenant.

ps : c'est toi qui a besoin de créer un problème pour essayer de faire croire que Jésus n'a pas employé le nom divin dans les citations de l'AT qu'il a employé ? Quel est le but ? C'est apparemment de relativiser de beaucoup l'obligation morale qu'il avait dans ce cas de l'employer pour au final nous dire qu'il ne l'a jamais employé et ainsi que en conformité avec ce qui serait pour toi un exemple à imiter que ses disciples donc les chrétiens ne devraient jamais employer dans leur culte le nom divin, ni même dans la vie au quotidien selon ce qui ressort des exemple de l'AT au sujet d'Israël.

Ce problème du mutisme apparent de Jésus n'émerge que lorsqu'on tente de remplacer Kurios par Jéhovah dans le NT. Et ce n'est pas moi qui préconise cette approche.
A comparer avec la dénomination "Père" que le Christ a utilisée, celle-ci est assez homogène dans les Evangiles.