La question inutile de la création et de dieu

[Inti]

Donc, les affirmations de dan26 ne peuvent être considérées comme des vérités universelles. Elles n'ont donc pas plus de valeur que les affirmations métaphysiques

Je suis un peu coincé entre Dan et toi. Y a pas de métaphysique au sein de la réalité universelle. La métaphysique c'est juste notre" monde des idées". Il est mouvant et perfectible ( comme la science) mais certains croient que certaines idées religieuses ou mystiques sont absolues et immuables.

Et Dan qui se réclame d'un "athéisme de raison" et demeure réfractaire à mes explications sur ce qu'est vraiment la métaphysique d'un point de vue logique. Pourtant ça remet encore plus en question que son athéisme de raison le socle de la pensée mystique. Mais son athéisme de raison est un summum d'entendement à ne pas dépasser. Il me rappelle le scepticisme primaire que j'ai rencontré sur un prétendu forum de science et " rationalisme scientifique".

[dan26]

Inti a dit
C'est la bulle connaissances et croyances ça Dan.

tout à fait mais je rappelle que le sujet est la création et dieu, donc nous sommes dans le domaine de la metaphysique

Ce sont des vases communicants. Quand l'un recule l'autre avance.

C'est ce que j'ai eu déjà l'occasion de dire avec les mêmes termes , mais plus axés à savoir quand la science avance les divinités reculent

Mais tu sais être athée c'est continuer de se définir par rapport au théisme. L'athéisme est une antithèse, une négation d'une thèse. L'athéisme n'est donc pas une affirmation ou position Philosophique. Ton "athéisme de raison" ne fait que se rabattre sur la culture scientifique pour se donner de la substance "rationnelle" mais cela n'empêche pas des créationnistes convaincus ( croyants en dieu créateur) de pratiquer la science.

si tu m'avais lu tu aurais vu que je ne parle pas que de dieu, mais de toutes les divinités , et que mon approche (athéisme de raison ), est très différente de l'athéisme basique .

Un astrophysicien "croyant" en sait probablement plus que toi sur les tenants et aboutissants du fait cosmique.

heureusement , ce serait assez paradoxal , ma différence est que je parle athéisme au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce sujet .Et elles sont très très nombreuses . ma position n'est pas de nier le phénomène religieux mais de l'expliquer , et d'en montrer les causes et les raisons

Donc ta culture scientifique est celle du sens commun

Je n'ai pas la prétention d’être culturé ,mais d'etre passionné par ce sujet fantastique .

et ton athéisme est plus un nihilisme au sens de négation d'une thèse qu'une position Philosophique à part entière et indépendante.

problème je ne nie pas , j'explique simplement le phénomène sous tous ses angles , d'une façon pûrement rationnelle

Tu marches derrière les baskets du divin toi aussi.

j'ai trop marché dans les pas , sans chercher à comprendre .
A vouloir trop comprendre , je pense avoir trouvé tout le mécanisme qui pousse certains humains à se refugier dans les religions . De plus je ne le reproche pas sauf quand ils veulent prouver que .............
Pour moi dans la metaphysique , dans les croyances il n'y a pas de vérité , mais une vérité qui convient à chacun de ceux qui en ont besoin . Cela devrait se limiter à l'intimité de chacun de nous .
Et le monde serait meilleur

Amicalement

Ajouté 16 minutes 24 secondes après :
Inti a dit
Merci d'abord de dire à l'enclume , que je n'ai strictement jamais fait cas de mes vérités metaphysiques .
je l'appelle l'enclume car j'ai beau lui dire il est comme du plomb il ne comprends pas

Je suis un peu coincé entre Dan et toi. Y a pas de métaphysique au sein de la réalité universelle. La métaphysique c'est juste notre" monde des idées". Il est mouvant et perfectible ( comme la science) mais certains croient que certaines idées religieuses ou mystiques sont absolues et immuables.

C'est contre ces certains (intégristes et fondamentalistes ) que je me bats avec les mots , pour essayer de leur faire comprendre

Et Dan qui se réclame d'un "athéisme de raison" et demeure réfractaire à mes explications sur ce qu'est vraiment la métaphysique d'un point de vue logique.

J'ai déjà expliqué ce qu'est pour moi la metaphysique , une méthode spirituelle pour accepter sa condition humaine. En gros et rapide la réponse aux 3 questions existentielles que se posent à un moment donné tous les humains . l'enclume pour te donner son niveau, m'a répondu "connais tu tous les humains pour dire cela !!!

Pourtant ça remet encore plus en question que son athéisme de raison le socle de la pensée mystique.

l'athéisme de raison n'est le socle de la pensée mystique , mais l'explication de la pensée mystique

Mais son athéisme de raison est un summum d'entendement à ne pas dépasser. Il me rappelle le scepticisme primaire que j'ai rencontré sur un prétendu forum de science et " rationalisme scientifique".

je vais encore me répettter désolé !!
Tout ce que vous appelez pompeusement metaphysique , n'est ni plus ni moins qu'une recherche de quiétude devant l'angoisse naturelle de sa condition humaine .
Pour cela il y a 3 chemins (termes religieux ), les religions et sectes (il y a le choix), un bon psy , ou une philosophie personnelle .
Pour moi une seule chose est importante trouver "son ", chemin afin d'arriver à cette fameuse quiétude .
Que ce soit avec JC, bouddha , la fée carabosse, le psy du coin, une philo perso, l'oignon , ou la licorne rose le principal pour chacun d'entre nous étant d'arriver à cette quiétude .
Par contre il est fondamental de savoir que le chemin qui est bon pour dan 26 , n'est pas forcement celui qui doit convenir à inti, l'enclume , ou jacques , etc .
Chacun est libre de choisir sa methode , le principal étant d'arriver au but !!!
Nous sommes dans le domaine de la metaphysique , donc de la psy , donc du moi, donc tu très personnel.

je regrette de ne pas croire , à toutes ces divinités , j'aurai prié pour qu'elles fassent en sorte que vous puissiez me comprendre . Attention je dis bien me comprendre , pas de penser comme moi !!

Amicalement

[l_leo]

Bonjour ,

Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .

La genèse selon Moïse, se place dans le champs du possible, entre l'inaccompli et l'accompli, entre ce qui est en potentialité d'être et ce qui est tangible. La potentialité d'être, relève de l'intellection, dont le nombre semble être la forme la plus puissante pour concevoir les formes. Le nombre participe au plan, qui mis en action par la main, permettra de rendre tangible l'idée

L'inaccompli et l'accompli ne sont pas des temps grammaticaux, bien qu'ils peuvent s'insérer dans cette projection, à la condition suivante: envisager la durée non pas sur une flèche ("flèche du "temps") mais comme un parcours cyclique renouvelé.

Le passage entre l'inaccompli et l'accompli peut se représenter ainsi: la mise en forme de l'espace par des figures régulières et fermées, hexagone douées d'un mouvement relatif, par ex. figure l'accompli. La mise en mise en forme de l'espace, par une figure ouverte mais néanmoins cyclique: heptagone, offre l'idée d'un mouvement sans fin où l'accompli est absent.

[Inti]

Continue ton défroquage religieux inachevé Dan. Tu es rendu beaucoup moins loin que tu crois. Là où les autres montrent une certaines convictions quant à leur " croyances certaines" je ne vois chez toi que orgueil car tes critiques concernant les croyances religieuses, mystiques ou métaphysiques font maintenant partie d'une littérature assez banale dans le discours et débats science et religion.

Cordialement,

[MonstreLePuissant]

Tout ce que vous appelez pompeusement metaphysique , n'est ni plus ni moins qu'une recherche de quiétude devant l'angoisse naturelle de sa condition humaine .

Une fois que dan26 a dit ça, il le prend pour une vérité universelle. Sa définition de la métaphysique est pour lui vérité universelle.

Or, il ne s'agit que de sa définition. Il n'y a aucune science qui prétendrait que la métaphysique est une recherche de quiétude devant l'angoisse naturelle de sa condition humaine. C'est SA définition personnelle. Une définition qu'il prend pour une vérité universelle.

A partir de là, comment peut-il espérer convaincre les autres de ne pas afficher leurs propres vérités universelles, quand lui affiche ouvertement les siennes ? Ah oui ! Il n'a pas donné ses réponses aux 3 questions fondamentales. Mais on s'en fout ! Il affiche quand même d'autres croyances, qu'il prend comme vérité universelle, et c'est suffisant pour le discréditer.

[dan26]

Continue ton défroquage religieux inachevé Dan. Tu es rendu beaucoup moins loin que tu crois. Là où les autres montrent une certaines convictions quant à leur " croyances certaines" je ne vois chez toi que orgueil car tes critiques concernant les croyances religieuses, mystiques ou métaphysiques font maintenant partie d'une littérature assez banale dans le discours et débats science et religion.

Cordialement,

donc en définitive tu ne vois rien. Ce n'est pas grave , je n'ai pas la prétention de croire que les autres doivent être comme moi .
Ce que je suis, ce que je pense, ce que je vois me convient parfaitement . que demander de mieux.
je n'ai jamais eu dans ce domaine la prétention d’être un modèle pour les autres

Amicalement

[MonstreLePuissant]

donc en définitive tu ne vois rien. Ce n'est pas grave , je n'ai pas la prétention de croire que les autres doivent être comme moi .

Heureusement que les autres ne sont pas obligé de croire à tes doctrines que tu fais passer pour des vérités universelles.

Ce que je suis, ce que je pense, ce que je vois me convient parfaitement . que demander de mieux.

C'est vrai qu'on peut être con et s'en contenter.

[vic]

Monstre le puissant a dit : Or, il ne s'agit que de sa définition. Il n'y a aucune science qui prétendrait que la métaphysique est une recherche de quiétude devant l'angoisse naturelle de sa condition humaine. C'est SA définition personnelle. Une définition qu'il prend pour une vérité universelle.

Il est tout à fait possible en tous cas que le besoin de métaphysique provienne d'un besoin de quiètude devant l'angoisse de la mort , de la souffrance et de l'existence . Le fait que l'homme s'interroge sur les questions existentielles a certainement un motif en tous cas . Après on peut débattre sur ces motifs , mais si tu critiques les motifs de Dan 26 , alors il faudrait que tu nous expliques qu'elles sont selon toi les motivations qui poussent l'homme à vouloir pratiquer la métaphysique .Sinon c'est trop facile , tu balaies les arguments de Dan 26 , sans pour autant chercher d'explications logiques au phénomène du besoin métaphysique de l'homme .

[dan26]

Il est tout à fait possible en tous cas que le besoin de métaphysique provienne d'un besoin de quiètude devant l'angoisse de la mort , de la souffrance et de l'existence . Le fait que l'homme s'interroge sur les questions existentielles a certainement un motif en tous cas . Après on peut débattre sur ces motifs , mais si tu critiques les motifs de Dan 26 , alors il faudrait que tu nous expliques qu'elles sont selon toi les motivations qui poussent l'homme à vouloir pratiquer la métaphysique .Sinon c'est trop facile , tu balaies les arguments de Dan 26 , sans pour autant chercher d'explications logiques au phénomène du besoin métaphysique de l'homme .

le plus grave c'est quand l'enclume dit cela "Une définition qu'il prend pour une vérité universelle.", je n'ai strictement jamais dit cela, au sujet de mes explications
L'enclume (n'ayant pas d'argument) ne fait que reprendre mes propos quand je les attribue à des intégristes fondamentalistes qui pour répondre à certaines questions osent dire," c'est ecrit sur le coran ou la bible , tel verset , telle sourate , c'est donc la vérité universelle ".
il balaie beaucoup mais n'apporte aucun argument, à part ceux issus de sa foi, de sa croyance , de ce qu'il ressent personnellement .
mais ce n'est pas grave je connais bien ce type de personnages , leurs réponses m'enrichissent beaucoup .

De plus quand tu dis cela "les questions existentielles a certainement un motif en tous cas " , j'ai découvert que toutes les religions et sectes , répondent de façon différentes à ces question . Cela montre bien que c'est une inquiétude universelle (naturelle ) , auxquelles les religions ont cherché à répondre , pour s'attirer des fidèles

Amicalement

[BenFis]

La crainte n'est pas forcément le moteur de la croyance.
Même si j'étais immortel, je me poserais la question de savoir d'où je viens.

[vic]

Dan 26 a dit : De plus quand tu dis cela "les questions existentielles a certainement un motif en tous cas " , j'ai découvert que toutes les religions et sectes , répondent de façon différentes à ces question . Cela montre bien que c'est une inquiétude universelle (naturelle ) , auxquelles les religions ont cherché à répondre , pour s'attirer des fidèles

Dans mon constat personnel , tous les hommes croient en un principe d'équilibre universel dans l'univers .Pour certain ce principe est comme un loi physique au sein de la nature ( Bouddhisme , Taoïsme ) , pour d'autre une sorte de personnage , une sorte de conscience suprême ( Hindouisme , christianisme , islam) etc ....
Lorsque les gens écoutent des émissions pour savoir comment être en meilleur santé physique ou psychique c'est parce qu'ils croient déjà en amont à un principe d'équilibre universel , qui pourrait au moins potentiellement améliorer leur équilibre d'une façon ou d'une autre . Maintenant ce qui diverge c'est la nature de ce principe d'équilibre universel pour chacun .

Benfis a dit : La crainte n'est pas forcément le moteur de la croyance.
Même si j'étais immortel, je me poserais la question de savoir d'où je viens.

Parce que l'immortalité n'enlève pas nécessairement la souffrance, et donc la peur .
Et que tu as peur de souffrir de ne pas tout savoir .
Ca vient de la peur essentiellement .

[BenFis]

Parce que l'immortalité n'enlève pas nécessairement la souffrance, et donc la peur .
Et que tu as peur de souffrir de ne pas tout savoir .
Ca vient de la peur essentiellement .

Puisque souffrir et mourir fait partie de la condition humaine, sans doute que cela a une influence sur nos croyances.
Je peux néanmoins m'imaginer vivre éternellement dans des conditions paradisiaques ; cela ne m'empêchera certainement pas de m'interroger sur le sens de ma présence et sur mon origine.

[Inti]

Je peux néanmoins m'imaginer vivre éternellement dans des conditions paradisiaques ; cela ne m'empêchera certainement pas de m'interroger sur le sens de ma présence et sur mon origine

Et oui ramener la croyance a une simple " angoisse existentielle devant la mort" comme le font Dan 26 et Vic c'est un peu simpliste. Ça fait partie de l'équation plus chez certains que d'autres mais la croyance c'est plus que ça. C'est un système de valeurs morales et sociales auquel on tient intégralement ou "intégristement", la place de l'homme dans l'univers et un culte de la supériorité humaine...avec tout ce que ça peut engendrer d'inspirant et aliénant.

Mais pour Dan et Vic ce sera toujours le simplisme dans le raisonnement qui l'emporte croyant à de la perspicacité de leur part.

[vic]

Benfis a dit : Je peux néanmoins m'imaginer vivre éternellement dans des conditions paradisiaques ; cela ne m'empêchera certainement pas de m'interroger sur le sens de ma présence et sur mon origine.

Pourquoi connaitre d'où tu vient te manquerait ? Simplement parce que tu manques de quelque chose et que tu en souffres .Et que cette souffrance te fait peur .
Pourquoi connaitre d'où tu vient te manquerait ? Celui qui vie dans le nirvana n'éprouve aucun désir puisque rien ne lui manque . Ce désir de savoir d'où tu viens provient essentiellement d'une souffrance, d'un manque , d'une peur .

[dan26]

La crainte n'est pas forcément le moteur de la croyance.
Même si j'étais immortel, je me poserais la question de savoir d'où je viens.

tu devrais dire" forcement le seul moteur de la croyance ". Tu sembles oublier que le meilleur moyen de faire croire c'est de faire peur .
Voir à ce sujet comme exemple la politique .
Ecolo avoir peur de l'avenir
Droite avoir peur de tout perdre, de partager
Gauche avoir peur du chef du patron etc etc
La peur a toujours etait un moteur de réaction .
Xénophobie avoir peur de l'étranger
etc etc

Amicalement

Ajouté 4 minutes 32 secondes après :

vic a dit
Dans mon constat personnel , tous les hommes croient en un principe d'équilibre universel dans l'univers .Pour certain ce principe est comme un loi physique au sein de la nature ( Bouddhisme , Taoïsme ) , pour d'autre une sorte de personnage , une sorte de conscience suprême ( Hindouisme , christianisme , islam) etc ....
Lorsque les gens écoutent des émissions pour savoir comment être en meilleur santé physique ou psychique c'est parce qu'ils croient déjà en amont à un principe d'équilibre universel , qui pourrait au moins potentiellement améliorer leur équilibre d'une façon ou d'une autre . Maintenant ce qui diverge c'est la nature de ce principe d'équilibre universel pour chacun .

ne pas oublier que les premières croyances préhistoriques , animistes totémismes basées sur des offrandes faites aux forces de la nature pour les apaiser , avaient pour origine les faits inexpliqués à l'époque qui faisaient peur aux hommes, orages, pluie, etc etc
amicalement