Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[philippe83]

Mais BenFis,
Qui est le Seigneur(kurios) du Christ en Luc 2:26? Le Seigneur YHWH ou un autre Seigneur??? Ne fais pas comme homere qui à compris le but de cette question mais qui s'en moque. Pour le moment je stop la discussion car on avance plus. A chacun de voir...

[gadou]

Mais BenFis,
Qui est le Seigneur(kurios) du Christ en Luc 2:26? Le Seigneur YHWH ou un autre Seigneur??? Ne fais pas comme homere qui à compris le but de cette question mais qui s'en moque. Pour le moment je stop la discussion car on avance plus. A chacun de voir...

La discussion patine parcequ'au lieu de parler des concepts vous ergotez sur les mots.

[homere]

Mais BenFis,
Qui est le Seigneur(kurios) du Christ en Luc 2:26? Le Seigneur YHWH ou un autre Seigneur??? Ne fais pas comme homere qui à compris le but de cette question mais qui s'en moque. Pour le moment je stop la discussion car on avance plus. A chacun de voir...

Philippes83,

Vous éludez et occultez la quasi totalité de mon argumentation pour vous focaliser sur un point qui n' aucun rapport avec notre sujet. La formule : "Christ du Seigneur" ou "l’homme qui a reçu l’onction du Seigneur" fait allusion à Dieu(Seigneur). Et Alors Quel rapport avec notre débat ?

Prendre un substitut du tétragramme pour le nom divin, il fallait le faire et vous l'avez fait. Comment faites-vous pour citer un texte qui ne contient pas le tétragramme pour prouver la présence de tétragramme dans le NT ... Un vrai mystère
Ce qui est remarquable dans ce texte qui reprend une formule de l'AT ( 1S 24.7,11 ; 26.9,11,16,23 ; 2S 1.14,16), c'est qu'il opte pour un substitut du tétragramme et non pour le nom divin. Ce texte souligne que les auteurs du NT utilisaient le nom Kurios comme substitut du tétragramme et jamais le tétragramme.


La question que j'ai posé reste sans réponse : Comment les TdJ interprètent-ils le fait que Dieu a accordé à Jésus Christ "le nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9) et que selon Ep 1,21, le Christ est au dessus "de tout nom qui puisse se prononcer"

Pourquoi Est-ce aussi difficile d'avoir une réponse ?

Autre question pourquoi l'appellation "Père" (260 fois) est-elle pus importante dans le NT de la TMN que l'occurrence "Jéhovah" (237) et pourquoi Jésus nomme-t-il exclusivement Dieu" Père" dans l'évangile de Jean de la TMN et quasiment pas (1 fois) "Jéhovah"

[BenFis]

Mais BenFis,
Qui est le Seigneur(kurios) du Christ en Luc 2:26? Le Seigneur YHWH ou un autre Seigneur??? Ne fais pas comme homere qui à compris le but de cette question mais qui s'en moque. Pour le moment je stop la discussion car on avance plus. A chacun de voir...

J'ai déjà répondu 3 fois à ta question : "le Seigneur" dont il est question en Luc 2:26 est Dieu le Père.
Cela dit, puisqu'il s'agit d'une vision de Simeon probablement antérieure à l'incarnation de la Parole de Dieu, ce terme pourrait aussi faire référence à Jéhovah.

Cependant, puisque ce ne sont pas les paroles de Jésus qui sont rapportées ici, cela ne change rien à ce que j'ai dit :

Ce problème du mutisme apparent de Jésus n'émerge que lorsqu'on tente de remplacer Kurios par Jéhovah dans le NT. Et ce n'est pas moi qui préconise cette approche.
A comparer avec la dénomination "Père" que le Christ a utilisée, celle-ci est assez homogène dans les Evangiles.

[RT2]

J'ai déjà répondu 3 fois à ta question : "le Seigneur" dont il est question en Luc 2:26 est Dieu le Père.
Cela dit, puisqu'il s'agit d'une vision de Simeon probablement antérieure à l'incarnation de la Parole de Dieu, ce terme pourrait aussi faire référence à Jéhovah.

Ce qui ne change rien BenFis, c'est qu'en Actes 13 on lit

(Actes 13:33-37) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.


Quel est le nom de celui qui a ressuscité Jésus . C'est d'ailleurs le même nom qu'il a en psaume 2. Alors les formulations hypothétiques par 'pourrait aussi, etc..." dont tu nous abreuves démontrent une chose. Les premiers chrétiens sur cette base connaissaient parfaitement le nom du Père qui est leur Dieu et le nom du Fils, qui est justement le fils de ce Père.

Alors ton hypocrisie, jusqu'où ?

[homere]

La question que j'ai posé reste sans réponse : Comment les TdJ interprètent-ils le fait que Dieu a accordé à Jésus Christ "le nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9) et que selon Ep 1,21, le Christ est au dessus "de tout nom qui puisse se prononcer"

Pourquoi Est-ce aussi difficile d'avoir une réponse ?

[BenFis]

Ce qui ne change rien BenFis, c'est qu'en Actes 13 on lit

(Actes 13:33-37) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.


Quel est le nom de celui qui a ressuscité Jésus . C'est d'ailleurs le même nom qu'il a en psaume 2. Alors les formulations hypothétiques par 'pourrait aussi, etc..." dont tu nous abreuves démontrent une chose. Les premiers chrétiens sur cette base connaissaient parfaitement le nom du Père qui est leur Dieu et le nom du Fils, qui est justement le fils de ce Père.

Alors ton hypocrisie, jusqu'où ?

Je t'ai déjà répondu que c'est Dieu le Père qui ressuscite Jésus.

Je te parle de l'attitude de Jésus quant à sa prononciation du nom divin (selon les évangiles) et tu viens à nouveau avec des commentaires de prophéties ; or, nous savons très bien que les personnages des prophéties contenues dans l'AT peuvent représenter d'autres personnes dans le NT : Jéhovah -> Dieu le Père; David -> Jésus.

[RT2]

Je t'ai déjà répondu que c'est Dieu le Père qui ressuscite Jésus.

Donc c'est Jéhovah(YHWH) qui ressucite Jésus puisque c'est son Dieu qui l'a envoyé et qu'il révèle être son Père notammement dans l'intimité (être rapproché, une connaissance que les gens de l'extérieur ne peuvent avoir)

[BenFis]

Donc c'est Jéhovah(YHWH) qui ressucite Jésus puisque c'est son Dieu qui l'a envoyé et qu'il révèle être son Père notammement dans l'intimité (être rapproché, une connaissance que les gens de l'extérieur ne peuvent avoir)

Puisque tu poses que Jéhovah = Dieu le Père, alors évidemment, tu ne peux que conclure cela.

Cette égalité ne peut cependant pas être déduite des paroles du Christ, mais seulement imaginée à partir d'une application de l'AT au pied de la lettre.

[agecanonix]

Puisque tu poses que Jéhovah = Dieu le Père, alors évidemment, tu ne peux que conclure cela.

Cette égalité ne peut cependant pas être déduite des paroles du Christ, mais seulement imaginée à partir d'une application de l'AT au pied de la lettre.

Eh bien voilà. Nous y sommes. Il vous a fallu du temps.

Vous oubliez jusque là une composante capitale du christianisme naissant. Il est fondé sur l'AT...c'est son assise, ses fondations, sa raison d'être.

Aujourd'hui, dans les religions catholiques protestantes et orthodoxes, vous ne voyez presque jamais cités comme références des passages de l'AT. Ces religions l'ont relégué aux oubliettes, c'est le livre des juifs et comme on les a détestés pendant des siècles, on a aussi oublié et même un peu méprisé l'ancien testament.

Mais ce n'est absolument pas le cas des premiers chrétiens. L'ancien testament EST pour eux la référence ABSOLUE. Rien ne se dit, rien ne se déclare, rien ne se décide sans un appui tiré de l'AT.

Tout comme Jésus, chaque écrivain du NT se base sur l'AT en appliquant les prophéties, les commandements, les exemples des grands hommes de l'AT.

Vous ne semblez pas prendre en compte cette vérité essentielle, SANS l'AT, le christianisme ne serait pas né.. Il n'aurait aucun sens puisqu'il est la raison d'être de la rédaction de l'AT.

Et cela va durer. Lisez Justin le Martyr, dans son dialogue avec Tryphon, le texte est pratiquement complètement dédié à l'application des messages de l'AT au christianisme.

Les religions chrétiennes de maintenant, et même chacun d'entre vous, vous vous moquez royalement de l'AT, c'est pour vous un sous-document sans réelle valeur.

Seulement, en pensant cela, vous vous heurtez de plein front avec Jésus.. Et celui qui a la tête dure, c'est pas vous !!

Nous autres, TJ, ne faisons aucune différence entre l'AT et le NT, que nous n'appelons même pas comme cela d'ailleurs. C'est pour nous la parole de Dieu et comme Jésus a cité l'AT avec respect en l'attribuant à son Dieu et Père, nous en faisons autant.

Pour donc répondre à notre question : oui, une lecture à la lettre de l'AT démontre que le Père de Jésus est Jéhovah.. Et ça nous suffit pour les raisons évoquées ci-dessus.

Pour tempérer votre affirmation un brin péjorative, je dirai plutôt qu'une lecture simple et directe de l'AT ne laisse aucun doute sur l'identité du Dieu de Jésus.

Sinon, indiquez nous dans quelle circonstance Jésus aurait exprimé une certaine réticence à citer l'AT, ou alors aurait expliqué qu'il fallait s'en éloigner concernant l'identité de Dieu..

Faire de belles hypothèses est bien beau, mais la réalité est implacable..

[RT2]

Puisque tu poses que Jéhovah = Dieu le Père, alors évidemment, tu ne peux que conclure cela.

Cette égalité ne peut cependant pas être déduite des paroles du Christ, mais seulement imaginée à partir d'une application de l'AT au pied de la lettre.

Ah bon je pose ainsi une égalité entre l'un et l'autre ? C'est toi et tes copains qui la posent pas moi, ensuite ce qui te gêne le plus n'est pas cette notion d'égalité mais bien d'identidication de Dieu le Père à YHWH de manière exclusive.

Alors moi je lis dans la Bible que YHWH est le seul vrai Dieu que Jésus a confirmé et qu'il a introduit comme son seul Père Céleste. ALors évidemment je ne vais pas nier des écritures dans lesquelles j'ai une vraie confiance, contrairement à toi.


Là parce que tu ne sais plus quoi dire tu es en train de nous suggérer que "Dieu le Père" qui ne reste qu'un titre au demeurant ne désigne pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob". Tu te rends juste un peu compte de l'absurdité de ton propos ?

Tu sais quoi BenFis, quand tu auras décidé de prendre tes interlocuteurs pour des crétins..fais-nous signe. les discussions alors qui s'ensuivront seront plus joyeuses

[BenFis]

Eh bien voilà. Nous y sommes. Il vous a fallu du temps.

Vous oubliez jusque là une composante capitale du christianisme naissant. Il est fondé sur l'AT...c'est son assise, ses fondations, sa raison d'être.

Aujourd'hui, dans les religions catholiques protestantes et orthodoxes, vous ne voyez presque jamais cités comme références des passages de l'AT. Ces religions l'ont relégué aux oubliettes, c'est le livre des juifs et comme on les a détestés pendant des siècles, on a aussi oublié et même un peu méprisé l'ancien testament.

Mais ce n'est absolument pas le cas des premiers chrétiens. L'ancien testament EST pour eux la référence ABSOLUE. Rien ne se dit, rien ne se déclare, rien ne se décide sans un appui tiré de l'AT.

Tout comme Jésus, chaque écrivain du NT se base sur l'AT en appliquant les prophéties, les commandements, les exemples des grands hommes de l'AT.

Vous ne semblez pas prendre en compte cette vérité essentielle, SANS l'AT, le christianisme ne serait pas né.. Il n'aurait aucun sens puisqu'il est la raison d'être de la rédaction de l'AT.

Et cela va durer. Lisez Justin le Martyr, dans son dialogue avec Tryphon, le texte est pratiquement complètement dédié à l'application des messages de l'AT au christianisme.

Les religions chrétiennes de maintenant, et même chacun d'entre vous, vous vous moquez royalement de l'AT, c'est pour vous un sous-document sans réelle valeur.

Seulement, en pensant cela, vous vous heurtez de plein front avec Jésus.. Et celui qui a la tête dure, c'est pas vous !!

Nous autres, TJ, ne faisons aucune différence entre l'AT et le NT, que nous n'appelons même pas comme cela d'ailleurs. C'est pour nous la parole de Dieu et comme Jésus a cité l'AT avec respect en l'attribuant à son Dieu et Père, nous en faisons autant.

Pour donc répondre à notre question : oui, une lecture à la lettre de l'AT démontre que le Père de Jésus est Jéhovah.. Et ça nous suffit pour les raisons évoquées ci-dessus.

Pour tempérer votre affirmation un brin péjorative, je dirai plutôt qu'une lecture simple et directe de l'AT ne laisse aucun doute sur l'identité du Dieu de Jésus.

Sinon, indiquez nous dans quelle circonstance Jésus aurait exprimé une certaine réticence à citer l'AT, ou alors aurait expliqué qu'il fallait s'en éloigner concernant l'identité de Dieu..

Faire de belles hypothèses est bien beau, mais la réalité est implacable..

Pour Jésus et les disciples, l’AT est la référence de prédilection. Il n’y a pas de réticence à le citer.

Mais à mon avis, ce n’est pas pour l’appliquer à la lettre. Les personnages de l’AT pouvant même changer d’identité dans certaines des applications consignées dans le NT.

De plus, le NT nous livre des nouveautés de taille, notamment Jésus qui n’utilise pas le nom divin de l’AT pour s’adresser au Père. Sans cette particularité, il n'y aurait certainement pas de doute possible.

Justin justifie le christianisme en citant l’AT, mais sans y mêler le nom divin. Ce qui va plutôt dans le même sens que l’attitude de Jésus. Et il suit l’évangile selon Jean en qualifiant Jésus de Dieu. On est donc assez éloigné de l’AT par rapport à la nature de Dieu.

Donc ce qui fait autorité pour les Chrétiens, théoriquement, c’est quand même davantage les paroles de Jésus que celles contenues dans l’AT. D’autant que la loi mosaïque dont le rôle était de préparer le peuple de Yhwh à recevoir le Messie, n’a plus lieu d’être appliquée.

Ah bon je pose ainsi une égalité entre l'un et l'autre ? C'est toi et tes copains qui la posent pas moi, ensuite ce qui te gêne le plus n'est pas cette notion d'égalité mais bien d'identidication de Dieu le Père à YHWH de manière exclusive.

Alors moi je lis dans la Bible que YHWH est le seul vrai Dieu que Jésus a confirmé et qu'il a introduit comme son seul Père Céleste. ALors évidemment je ne vais pas nier des écritures dans lesquelles j'ai une vraie confiance, contrairement à toi.


Là parce que tu ne sais plus quoi dire tu es en train de nous suggérer que "Dieu le Père" qui ne reste qu'un titre au demeurant ne désigne pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob". Tu te rends juste un peu compte de l'absurdité de ton propos ?

Tu sais quoi BenFis, quand tu auras décidé de prendre tes interlocuteurs pour des crétins..fais-nous signe. les discussions alors qui s'ensuivront seront plus joyeuses

Lorsque je pose l’égalité "Dieu le Père = Jéhovah", ce n'est qu'un raccourci pour dire qu’on identifie Dieu le Père comme étant YHWH de manière exclusive.

Tu fais cette déduction en te basant sur l’AT où Dieu est nommé Yhwh des milliers de fois. Cela ne veut pas dire qu’il soit le Père de Jésus.

A ce que je comprends, il me semble que Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh que lorsqu’il est associé à sa Parole. Donc pour moi, dire que le Père est le Dieu d’Abraham n’est pas faux.

[RT2]

Pour Jésus et les disciples, l’AT est la référence de prédilection. Il n’y a pas de réticence à le citer.

Mais à mon avis, ce n’est pas pour l’appliquer à la lettre. Les personnages de l’AT pouvant même changer d’identité dans certaines des applications consignées dans le NT.

Dieu a donc changé ? Ce n'est pas pourtant ce que sa parole écrite nous dit.

De plus, le NT nous livre des nouveautés de taille, notamment Jésus qui n’utilise pas le nom divin de l’AT pour s’adresser au Père. Sans cette particularité, il n'y aurait certainement pas de doute possible.

Hormis les textes qu'il cite de l'AT qui contient son nom. Un oubli de ta part peut-être ?

Justin justifie le christianisme en citant l’AT, mais sans y mêler le nom divin. Ce qui va plutôt dans le même sens que l’attitude de Jésus. Et il suit l’évangile selon Jean en qualifiant Jésus de Dieu. On est donc assez éloigné de l’AT par rapport à la nature de Dieu.

Justin n'est pas un témoin oculaire direct par exemple. Alors de là à conclure que c'est assez éloigné de l'AT alors que Jésus lui-même cite l'AT contenant le nom divin...no comment.

Donc ce qui fait autorité pour les Chrétiens, théoriquement, c’est quand même davantage les paroles de Jésus que celles contenues dans l’AT. D’autant que la loi mosaïque dont le rôle était de préparer le peuple de Yhwh à recevoir le Messie, n’a plus lieu d’être appliquée.

C'est pourquoi Jésus a cité l'AT, juste pour nous dire que le chrétien ne devait pas en tenir compte

Tu vas peut-être nous trouver une explication non pour les premiers chrétiens mais pour ceux des siècles suivants ?

Lorsque je pose l’égalité "Dieu le Père = Jéhovah", ce n'est qu'un raccourci pour dire qu’on identifie Dieu le Père comme étant YHWH de manière exclusive.

Tu pourrais nous développer ton idée de raccourci ou plutôt comment Jésus aurait raisonné pour faire oublier à ses disciples le nom de son Dieu et de leur Dieu ?

Tu fais cette déduction en te basant sur l’AT où Dieu est nommé Yhwh des milliers de fois. Cela ne veut pas dire qu’il soit le Père de Jésus.

Oh ben figure toi que les chrétiens du premier siècle le savaient, ça ne leur a jamais posé de problème ce qui n'a pas été le cas pour des rabbins qui n'ont pas supporté l'idée que les disciples de Jésus se réclamaient justement d'être né de JEHOVAH.

A ce que je comprends, il me semble que Dieu le Père ne prend le nom de Yhwh que lorsqu’il est associé à sa Parole. Donc pour moi, dire que le Père est le Dieu d’Abraham n’est pas faux.

Alors explique moi cela : si Père est devenu le nom de Dieu à la place de YHWH, pourquoi alors on ne lit pas Père mais Seigneur ou Adonaï dans vos traductions ? Cherche bien et tu verras l'énormité de la falsification. En fait tu viens toi-même de plomber ta propre démonstration .

Shema revisité "écoute ô Israël notre Seigneur"..devrait ce lire "écoute notre Père", alors qu'il est écrit "écoute ô Israël JEHOVAH (YHWH) "... et dans la tentation dans le désert ou la déclaration de l'ange Gabriel, et ainsi de suite. C'est curieux que les rédacteurs emploient plutôt constamment le titre de Seigneur à la place de ce qui serait pour toi le nom nouveau de Dieu (parce que Dieu aurait changé) quand l'AT est cité , à savoir Père, peu importe ensuite les qualificatifs que tu lui donnes.



ps : j'ai fait une erreur ma question était quand vas-tu arrêter de nous prendre pour des crétins, manifestement ce n'est pas dans ton programme du jour.

reps : bibliquement, en terme de poids, YHWH reste le nom le plus employé, plus de 6000 fois, la bible est un tout, elle n'est pas une partie mis à la poubelle (AT) et l'autre tenue comme seule. Prend les psaumes ou les proverbes ou les textes d'éEcclésiates. Dieu n'est pas systématiquement appelé Père mais il est très suggéré comme tel 'Sois sage mon fils.." par exemple. Là Jéhovah s'adresse à l'individu et non à un collectif; qu'il soit garçon ou fille; homme ou femme.

[ESTHER1]

La nature de Dieu ne change pas :Sa Révélation fonctionne toujours en continu depuis des siècles jusqu'à ce jour que vous le vouliez ou non. Soyez vigilants en ces jours difficiles et gardez le cap .
.

[homere]

Vous oubliez jusque là une composante capitale du christianisme naissant. Il est fondé sur l'AT...c'est son assise, ses fondations, sa raison d'être.

Agécanonix,

Les auteurs du NT ont réécrit et réinterprété les textes de l'AT en fonction d'une nouvelle donnée, absente de l'AT, la révélation de Dieu à travers le Fils. La christologie a conditionné leur compréhension de l'AT. Il est évident que le nom divin YHWH est passé dans le NT, pas à travers une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque mais le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage liturgique du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse ....