Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[MonstreLePuissant]

Pas vraiment.

Le pouvoir se transmet du haut vers le bas et non pas l'inverse. Le prochain transfert va se faire aux anges du Seigneur (archanges).

Je lis ce qui est écrit :

(1 Corinthiens 15:24, 25) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Le Père a remis le Royaume à Jésus, et lui à la fin, le lui remet. Je ne lis nulle part que le royaume sera donné aux archanges. On ne doit pas avoir la même Bible.

[Pollux]

Je lis ce qui est écrit :

(1 Corinthiens 15:24, 25) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

Le Père a remis le Royaume à Jésus, et lui à la fin, le lui remet. Je ne lis nulle part que le royaume sera donné aux archanges. On ne doit pas avoir la même Bible.

Ça suit l'ordre hiérarchique.

Ceux qui viennent immédiatement après le Christ sont les archanges.

1 Corinthiens 15: 22-23
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Ceux qui sont le plus près du Christ sont ses anges personnels (archanges).

[MonstreLePuissant]

Ceux qui appartiennent à Christ, ce sont des humains, pas des archanges.

[Pollux]

Ceux qui appartiennent à Christ, ce sont des humains, pas des archanges.

Les archanges appartiennent à qui selon toi ? Au diable ?

[agecanonix]

Agécanonix,

Je vous encourage à sortir du débat pro/anti trinité et à vous concentrer sur la divinité de l'évangile de Jean. Le johannisme développe une théologie de révélation, le révélateur (Le Fils) s'identifie totalement à la révélation (Le Père) ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.). Dans la relation du Père et du Fils, c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. C'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Dans le johannisme, tout ce qui relève directement de "Dieu" -- ce qui est "né de Dieu", ce qui est "en Dieu", etc. -- relève de Dieu et tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Vous avez tort pour une raison toute simple.

Matthieu, Marc et Luc ont écrit, comme Jean, un évangile. Tous ont vécu les mêmes événements ou ont rapporté le récit de témoins oculaires, les apôtres.
Tous ont entendu Jésus dire " qui m'a vu a vu le Père ".. Et pourtant aucun des 3 premiers n'en a conclu que Jésus était Dieu, l''égal de Dieu ou un partie de Dieu..

Vous êtes obligés de parler de johannisme ce qui revient à le distinguer des autres témoins oculaires. Cette distinction a une conséquence concernant votre hypothèse: c'est qu'elle ne serait défendue que par Jean seulement.

C'est d'ailleurs une constante concernant ceux qui défendent vos idées : ils ne s'appuient que sur Jean.

C'est un point primordial et fondamental qui demande un minimum de concentration. Suivez le raisonnement !

Si, par exemple, à travers les paroles de Thomas, "mon Seigneur et mon Dieu !!!", Jésus avait eu pour intention de démontrer qu'il était Dieu, ou ce que vous voulez d'égal à Dieu, c'est un échec de sa part car visiblement aucun rédacteur des 3 premiers évangiles ne percute à ces paroles là.

En effet, ni Mathieu, ni Marc ni Luc ne développent la moindre explication sur une divinité de Jésus égale à celle du père.. Or, ils sont là, ou ceux qui leur ont rapporté leur souvenir, quand Thomas s'exprime.

Idem quand Jésus dit qu'il est "un" avec son Père comme ses disciples doivent être également "uns" entre eux. Or aucun de ces trois évangélistes ne viendra commenter cette affirmation si elle avait le sens que vous lui donnez. Or, votre hypothèse serait une révélation extraordinaire pour eux.

En d'autres termes, nous avons deux hypothèses.
Soit Jean a compris autrement que les 3 autres évangiles qui n'abordent ni ne près ni de loin la question d'une divinité de Jésus égale à celle du Père.
Soit vous n'avez rien compris..

J'opte pour la seconde hypothèse ..

J'illustre mon propos.

Quand un événement se produit et que plusieurs témoins apportent leur récit pris, sous, disons, 4 angles différents, et si on doute sur le sens d'un des 4 témoignages, l'examen des 3 autres établit la vérité.

Par exemple: Jean rapporte t'il des paroles de Jésus indiquant qu'il se fait l'égal de Dieu ?
C'est votre hypothèse. Alors demandons aux 3 autres évangélistes ce qu'ils en pensent.
Ils ont tous vu et entendu les mêmes choses et en ont forcément discuté ensemble au moment des faits et même plus tard, jusqu'à ce que la vie les sépare.

Or, Matthieu développe t'il un évangile qui présente Jésus comme l'égal de Dieu (ou ce que vous voulez d'égal ) ? Non !
Marc pensait il que Jésus était Dieu ou son égal ? Non plus !
Luc a t'il une vision différente ? pas plus que les 2 autres..

Ainsi, si nous avions réunis ensemble Matthieu, Marc, Luc et Jean, à moins de voir en Jean un apostat, nous aurions forcément une unanimité qui ne va pas dans votre sens .

Votre conviction se base sur des demis-arguments, des faux semblants, des textes ambigus, des constructions théologiques.. La mienne sur le témoignage de Mathieu, Marc, Luc et Jean qui n'ont jamais montré la moindre divergence doctrinale..

Je table donc sur l'unité des apôtres et écrivains. Vous avez besoin d'un divergence..

Cela revient à nier les 3 premiers évangiles.. Libre à vous, mais c'est inefficace pour convaincre un tj.

[Saint Glinglin]

Je lis ce qui est écrit :

(1 Corinthiens 15:24, 25) Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.

C'est n'importe quoi ! "Il (met sous ses pieds)", c'est le Christ. C'est le Christ qui écrase les puissances, pas Dieu le Père.

[papy]

En effet, ni Mathieu, ni Marc ni Luc ne développent la moindre explication sur une divinité de Jésus égale à celle du père.. Or, ils sont là, ou ceux qui leur ont rapporté leur souvenir, quand Thomas s'exprime.

TdG 15/06/1991 p30
Quatre mille ans se sont écoulés depuis que l’homme est tombé dans le péché. Et voilà qu’apparaît sur la scène terrestre cette Postérité tant attendue, le Messie, Jésus! Les Écritures grecques chrétiennes exposent le ministère de ce personnage clé de l’Histoire dans quatre livres, différents mais complémentaires, appelés Évangiles. Il s’agit de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

[agecanonix]

TdG 15/06/1991 p30
Quatre mille ans se sont écoulés depuis que l’homme est tombé dans le péché. Et voilà qu’apparaît sur la scène terrestre cette Postérité tant attendue, le Messie, Jésus! Les Écritures grecques chrétiennes exposent le ministère de ce personnage clé de l’Histoire dans quatre livres, différents mais complémentaires, appelés Évangiles. Il s’agit de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

C'est une chose de citer une TG, c'est autre chose de la comprendre !!!

Complémentaire ne signifie pas contradictoire ..

Par ta réponse tu valides que Mathieu, Marc et Luc n'enseignent pas l'égalité de Jésus avec Dieu.. Par contre si ces 3 évangiles n'ont pas compris que Jésus est l'égal de Dieu, c'est gravissime pour leurs auteurs.. Ils ont loupé l'essentiel.. 3 ans 1/2 avec Jésus et ne rien avoir compris c'est décevant pour eux, les incapables, et pour Jésus qui n'aurait même pas réussi à se faire connaître de ses plus intimes alors qu'il passait son temps à enseigner tous les autres...

[prisca]

C'est n'importe quoi ! "Il (met sous ses pieds)", c'est le Christ. C'est le Christ qui écrase les puissances, pas Dieu le Père.

Zacharie 14:4
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers , Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.



JESUS est DIEU donc tout LUI EST SOUMIS.

[philippe83]

Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus? Rien sinon de dire que Jésus est Fils DU Dieu vivant et non le DIEU. C'est pas compliqué à comprendre mais pour certains il faut tordre le sens des Ecritures dont ils ne croient même pas! incroyable. Ils veulent juste faire le buzz anti-témoins c'est tellement flagrant au fil des années sur ce forum et ailleurs.
Bonne journée et prend soin de toi Fréro.

[prisca]

Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus? Rien sinon de dire que Jésus est Fils DU Dieu vivant et non le DIEU. C'est pas compliqué à comprendre mais pour certains il faut tordre le sens des Ecritures dont ils ne croient même pas! incroyable. Ils veulent juste faire le buzz anti-témoins c'est tellement flagrant au fil des années sur ce forum et ailleurs.
Bonne journée et prend soin de toi Fréro.

Est ce qu'il vous arrive de voir plus loin que le bout de votre nez ?



IL Y A ROME ANTIQUE

Qui nage en plein OBSCURANTISME.

TUER - VOLER - ETRE IMPUDIQUE ----- elle ne connait que cela, elle ne connait pas les LOIS DE MOISE, c'est normal ELLE EST PAIENNE.

Il y a que les JUIFS QUI CONNAISSENT LES LOIS DE MOISE c'est normal CE SONT LES JUIFS.

IL faut que les PAIENS connaissent aussi les LOIS DE MOISE puisque ce sont les Lois de DIEU.


Pierre pour les JUIFS

Paul pour les PAIENS


Les tâches sont réparties.


JESUS donc adopte un discours de VERITE à DOUBLE LANGAGE.

UN discours vrai mais sous lequel il faut entendre aussi ce que JESUS ne peut pas dire à haute VOIX puisque les PAIENS doivent être sauvés MALGRE EUX.

Les paiens aiment les jeux de cirque, ils aiment les repas gargantuesques, ils aiment les plaisirs de la chair, les impudicités, ils cultivent LE CORPS ils cultivent les PERSONNALITES ils cultivent la dissension, il y a d'un côté les nantis, de l'autre les opprimés etc .....


QUI VA LEUR DIRE : écoutez DIEU UNIQUE écoutez ce que DIEU veut vous apprendre, arrêtez de vous comporter comme des gens qui ne voient que par VOS ENVIES..... QUI ??

JESUS parle à demi mots dans la BIBLE nous le lisons, et il faut que chacun de nous se rende compte que LES PAIENS vont lire la BIBLE mais le premier d'entre eux, les paiens, devra comprendre la BIBLE et se faire PORTE PAROLE DE TOUT LE MONDE PAIEN pour décider LUI si OUI ou NON ----- JESUS ----- est accepté parmi eux.

C'est l'empereur CONSTANTIN qui prendra la décision.

[MonstreLePuissant]

C'est n'importe quoi ! "Il (met sous ses pieds)", c'est le Christ. C'est le Christ qui écrase les puissances, pas Dieu le Père.

Tu es à côté de la plaque. Il s'agit de savoir à qui Jésus remet le royaume.

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

Les archanges appartiennent à qui selon toi ? Au diable ?

Les archanges ne meurent pas. Ils ne peuvent donc pas être ressuscités. Donc, ce sont des hommes et non des archanges.

[papy]

Et pour rajouter une pensée à ton commentaire Age...
Jésus à poser la question de son identité à ses propres disciples et apôtres: Et VOUS qui dites vous que je suis(Et pour vous qui suis-je?) Réponse de Pierre un des plus proches de Jésus:' tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant"(Mat 16:15,16.) Que rajouter de plus? Rien sinon de dire que Jésus est Fils DU Dieu vivant et non le DIEU. C'est pas compliqué à comprendre mais pour certains il faut tordre le sens des Ecritures dont ils ne croient même pas! incroyable. Ils veulent juste faire le buzz anti-témoins c'est tellement flagrant au fil des années sur ce forum et ailleurs.
Bonne journée et prend soin de toi Fréro.

Il y a fort à parier que dans l'avenir , la TMN va supprimer ce texte de l'évangile de Jean en prétextant que c'est un ajout tardif

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”

Pour l'instant , l'explication est : " ce n'est pas ce qu'a voulu dire Jean , il s'est mal exprimé !

[prisca]

Les archanges ne meurent pas. Ils ne peuvent donc pas être ressuscités. Donc, ce sont des hommes et non des archanges.

BRAVO

Tu nous as bien répondu.

BIEN VU MONSTRE LE PUISSANT.


JESUS NE PEUT DONC PAS ETRE UN ARCHANGE

[agecanonix]

Un petit commentaire sur Jean 1:1.

Le texte dit que la Parole était avec Dieu..

Jean utilise ce mot traduit ici par "avec" une centaine de fois dans son évangile.

Exemple : Jean 14:3 : " je reviendrai et je vous prendrai avec moi "

C'est un des sens de ce mot grec.

Or, cette expression est toujours utilisée par Jean lorsque les individus qu'elle désigne sont bien différenciés.

C'est en fait le même sens que le mot français "avec" qui sert à le traduire en Jean 1/1.

En français, personne ne penserait que la personne qui serait avec moi, serait moi en même temps.

Si Jean avait voulu exprimer l'idée que Jésus était en Dieu, ou une partie de Dieu, il avait à disposition d'autres mots.

De plus quand on le lit, on comprend aussi qu'il était suffisamment capable de s'exprimer correctement sans utiliser des mots dont le sens contredirait ce qu'il voudrait exprimer.

En d'autres termes, si je veux dire que je suis en "quelqu'un", je n'écris pas que je suis avec lui.

Et réciproquement, si je lis que untel est avec quelqu'un, je n'ai pas le droit de dire que cela signifie que cet untel est "en" ce quelqu'un. C'est une question d'honnêteté et de respect de la chose écrite.

Pour les trinitaires: Jean n'était pas plus bête que chacun d'entre nous, et il n'aurait pas manqué de remarquer la contradiction que sa phrase soulevait dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.

Car ce texte reviendrait à dire : Et Dieu était avec Dieu.. Ce qui n'a aucun sens à priori. Et à supposé que cela aurait un sens, Jean aurait, à minima, donné une explication à cette phrase dépourvue de sens immédiatement accessible.

Or... rien...

cqfd