Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[gadou]

Il a pris l'exemple du fils prodigue, et le fils prodigue était bien vivant physiquement. Donc, il ne s'agit là que de mort spirituelle.

C'était pour illustrer le côté le plus difficile à comprendre.

Tu penses qu'il existe de voitures invisibles ?

Oui, il s'agit d'un certain nombre d'esprits humains:
- ils râlent dès le démarrage au matin
- ils foncent comme si le temps leur était compté.
- ils laissent partout derrière eux une sale trace de leur mauvaises manières.

[BenFis]

Intéressant ! Ca veut dire que lorsque Paul affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché et que la mort s'est étendue à tous les hommes, il ne s'agit pas de la mort physique, mais de la mort spirituelle. La mort physique n'a donc rien à voir avec le péché.

Dieu n'a donc pas parlé de la mort physique d'Adam, mais de sa mort spirituelle. Ce qui signifie, qu'Adam devait mourir physiquement, qu'il pèche ou pas.

Oui, c'est apparemment la seule conclusion permettant d'insérer le récit édénique dans la réalité ; étant donné que la mort physique existait déjà bien avant cet épisode.

D'un autre côté, pourquoi Dieu aurait réclamé la mort physique d'un humain (Jésus) pour annuler les conséquences de mort spirituelle "étendue à tous les hommes"?

[MonstreLePuissant]

D'un autre côté, pourquoi Dieu aurait réclamé la mort physique d'un humain (Jésus) pour annuler les conséquences de mort spirituelle "étendue à tous les hommes"?

Doctrine paulienne ! Le sacrifice pour les péchés n'a jamais eu aucun rapport avec le prétendu péché originel. D'ailleurs, il n'existe aucune trace de cette doctrine dans l'AT.

[gadou]

Doctrine paulienne ! Le sacrifice pour les péchés n'a jamais eu aucun rapport avec le prétendu péché originel. D'ailleurs, il n'existe aucune trace de cette doctrine dans l'AT.

Dans un sens tu as raison, mais ce n'est pas une doctrine paulinienne:

Le péché originel, c'est le péché d'Adam. Il a évidement un rapport avec le sacrifice, puisque la divinité les a revêtu de la peau d'un animal, donc sacrifice.

La tendance à la rébellion contre la loi divine dont nous héritons de nos parents, à cause d'Adam.
Celle-là n'est pas racheté par un sacrifice: son résultat est la mort du corps, il n'y a pas de remède.
Ceux qui iront au ciel sans passer par la mort, laisseront quand même cette nature puisque leur corps sera changé.

[BenFis]

Doctrine paulienne ! Le sacrifice pour les péchés n'a jamais eu aucun rapport avec le prétendu péché originel. D'ailleurs, il n'existe aucune trace de cette doctrine dans l'AT.

Les écrits pauliniens sont partie intégrante du NT ; et la déduction à propos du sacrifice pour les péchés va dans le même sens que celle de Jean :
« voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : " Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; » (Jean 1:29)

[agecanonix]

Une petite réflexion en passant.

Vous est il arrivé de monter un meuble IKEA ? Si oui, vous vous reconnaîtrez.

En général, on est pressé et on prend la notice en espérant aller vite. Du coup, on ne regarde pas les petites lignes.

Les photos ou graphiques nous suffisent.

Or, au bout d'un moment ça coince. Presque toujours... Et comme on se croit plus intelligent que IKEA on en conclut qu'ils ont forcément commis une erreur en rédigeant le mode d'emploi.

Ben oui ! forcément !! Notre égo ne supporte pas le contraire..

Or, reconnaissez qu'à chaque fois, sans exception, au bout du bout, c'est IKEA qui avait raison !!


Quel rapport avec nos discussions ! Et bien beaucoup se croient plus intelligents que Dieu et décrètent que tel écrivain biblique, comme Paul ici, s'est forcément trompé puisque NOUS , notre magnifique EGO, nous avons compris autrement que lui et que par AXIOME, nous avons décrété que NOUS avons forcément raison ! Eh oui, nous sommes si beau, et tout et tout...

Qu'est ce que cela dénote ?

Puisque comme avec nos soucis avec IKEA, au final, c'est NOUS qui devront manger notre chapeau, alors autant éviter une humiliation inutile.

Dans la réflexion qui nous occupe, "je ne sais plus qui" a décidé que Paul se trompait ou se démarquait des autres écrivains.

Hors mis que cela dénote un EGO assez proéminent, il faut revenir à la vérité de base qui se trouve toujours confirmée, à savoir :

Quand nous pensons que les écrivains bibliques se contredisent parce que certains d'entre eux ne sont pas d'accord avec NOTRE façon de comprendre les choses, alors, toujours, toujours et encore toujours, c'est NOUS qui nous trompons..

Dès lors ou Paul, Pierre, ou les autres nous opposent un démenti très clair à nos hypothèses et si notre seule réponse est de dire que ce sont eux, ou l'un d'entre eux qui se trompe, et pas NOUS, alors nous montrons en fait notre propension à nous croire plus intelligent que Dieu..

Et là, au final, ça va piquer !

[papy]

. Et comme on se croit plus intelligent que IKEA on en conclut qu'ils ont forcément commis une erreur en rédigeant le mode d'emploi.

Tu prends ton cas pour une généralité ?
Tous les lecteurs du forum avait déjà remarqué la prétention que tu manifestes dans tes commentaires mais avec celui-ci tu l'avoues .
C'est tout en ton honneur Agé , serais-tu contaminé par un élan de modestie ?
On peux rêver !

[MonstreLePuissant]

Les écrits pauliniens sont partie intégrante du NT ; et la déduction à propos du sacrifice pour les péchés va dans le même sens que celle de Jean :
« voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : " Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; » (Jean 1:29)

Jean est écrit à la fin du premier siècle. Les doctrines pauliennes avaient déjà été largement adoptées.

Comment expliquer que pendant 900 ans, personne n'ai parlé de ce péché originel dans l'AT, ni de rachat des péchés par un sacrifice humain ? Tout simplement, parce que ça ne faisait pas partie des doctrines des hébreux. Paul arrive, et invente cette doctrine à propos de Jésus, qui évidemment ne peut rien contester, puisqu'il est déjà mort.

Paul est certainement le plus grand marketeur de l'humanité. Il a réussi à faire d'un simple homme, un dieu sauveur de l'humanité. Il a annoncé des événements qui ne se sont jamais produit. Et les chrétiens continuent de lui faire confiance...

Ajouté 4 minutes 2 secondes après :

Quel rapport avec nos discussions ! Et bien beaucoup se croient plus intelligents que Dieu et décrètent que tel écrivain biblique, comme Paul ici, s'est forcément trompé puisque NOUS , notre magnifique EGO, nous avons compris autrement que lui et que par AXIOME, nous avons décrété que NOUS avons forcément raison ! Eh oui, nous sommes si beau, et tout et tout...

Dès lors ou Paul, Pierre, ou les autres nous opposent un démenti très clair à nos hypothèses et si notre seule réponse est de dire que ce sont eux, ou l'un d'entre eux qui se trompe, et pas NOUS, alors nous montrons en fait notre propension à nous croire plus intelligent que Dieu..

Il a toujours été facile de faire parler Dieu, puisqu'il ne conteste JAMAIS, ne corrige JAMAIS, ne se manifeste JAMAIS. Il faut donc faire appel à notre intelligence, plutôt que de croire bêtement, comme un mouton décérébré, tout ce qui a été écrit par des scribes que l'on ne connait ni d'Eve, ni d'Adam.

[BenFis]

Jean est écrit à la fin du premier siècle. Les doctrines pauliennes avaient déjà été largement adoptées.

Comment expliquer que pendant 900 ans, personne n'ai parlé de ce péché originel dans l'AT, ni de rachat des péchés par un sacrifice humain ? Tout simplement, parce que ça ne faisait pas partie des doctrines des hébreux. Paul arrive, et invente cette doctrine à propos de Jésus, qui évidemment ne peut rien contester, puisqu'il est déjà mort.

Paul est certainement le plus grand marketeur de l'humanité. Il a réussi à faire d'un simple homme, un dieu sauveur de l'humanité. Il a annoncé des événements qui ne se sont jamais produit. Et les chrétiens continuent de lui faire confiance...

Je considère que Paul a joué un rôle important dans la propagation du christianisme, mais qu'il l'a surjoué. De ce fait il s'est éloigné du christianisme originel.
Mais dans le cadre du sujet, il faut continuer d'intégrer les Epîtres dans la théologie, sinon la discussion n'a plus de sens.

Selon les évangiles, Jésus savait qu'il devait se sacrifier :
"Lorsque Jésus eut terminé tout ce discours, il s’adressa à ses disciples : Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme va être livré pour être crucifié." (Matthieu 26:1-2).
Pour quelle raison si ce n'est pour le salut de l'humanité ?

[MonstreLePuissant]

Vous est il arrivé de monter un meuble IKEA ? Si oui, vous vous reconnaîtrez.

En général, on est pressé et on prend la notice en espérant aller vite. Du coup, on ne regarde pas les petites lignes.

Les photos ou graphiques nous suffisent.

Or, au bout d'un moment ça coince. Presque toujours... Et comme on se croit plus intelligent que IKEA on en conclut qu'ils ont forcément commis une erreur en rédigeant le mode d'emploi.

Si tu trouves une notice d'IKEA 4 siècles plus tard, qu'elle a été annotée, réécrite en partie, modifiée par des inconnus, et que tu trouves des incohérences, et que finalement, ton meuble tu n'arrives pas à le monter, vas tu encore croire que la notice d'IKEA est infaillible ?

Ajouté 3 minutes 3 secondes après :

Selon les évangiles, Jésus savait qu'il devait se sacrifier :
"Lorsque Jésus eut terminé tout ce discours, il s’adressa à ses disciples : Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme va être livré pour être crucifié." (Matthieu 26:1-2).
Pour quelle raison si ce n'est pour le salut de l'humanité ?

Et tu trouves que l'humanité est sauvée ? Parce que si il faut croire les évangiles, Jésus devait revenir dans sa génération, avant même que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Et c'est aussi ce que croyaient les apôtres qui ont pas mal écrit sur le sujet du retour imminent de leur Seigneur.

N'est ce pas plutôt le preuve que tout ça n'est qu'une vaste fumisterie ? Il en va de même du sacrifice humain de Jésus pour le salut de l'humanité, que Paul a manifestement inventé.

[agecanonix]

Il a toujours été facile de faire parler Dieu, puisqu'il ne conteste JAMAIS, ne corrige JAMAIS, ne se manifeste JAMAIS. Il faut donc faire appel à notre intelligence, plutôt que de croire bêtement, comme un mouton décérébré, tout ce qui a été écrit par des scribes que l'on ne connait ni d'Eve, ni d'Adam.

il ne me semble pas te connaître. Au nom de quoi aurais tu raison, toi qui parle avec un pseudo et qui ne semble pas connaître grand chose à la bible.

Je vais donc faire un petit résumé de la pensée biblique sur le péché.

C'est Esaie 53 qui développe prophétiquement le projet de Dieu liant Jésus à la notion de sacrifice pour le péché.

Nous lisons :
Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.(...) et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous.  Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche. Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. (...) Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.

J'espère que vous avez lu entièrement ce texte sinon inutile de poursuivre votre lecture.

Nous trouvons dans ce texte les mots "transgressions, fautes, sacrifice, réparation", autant de notion qui font appel au péché, à sa sanction et au rachat de nos fautes..

Ainsi, il est évident que l'AT annonçait la venue de Jésus sur terre avec pour mission de mourir pour les humains avec une notion de rachat lié à un sacrifice.

Le principe du rachat et de sa nécessite apparaît clairement au Psaume 49.

Ceux qui se fient à leur fortune et qui se vantent de leurs grandes richesses,  aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé
qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse

L'intérêt de ce texte est évident. Il démontre l'impossibilité pour l'homme de racheter sa vie humaine et de l'impasse qu'il semblait y avoir à tout jamais. On note aussi avec intérêt que le texte indique que ce rachat procurerait la vie éternelle humaine puisque le résultat consisterait à ne pas voir la fosse.. Seuls les humains connaissent cette expérience.

Daniel 9 nous indique également une notion chronologique liée aux sacrifices pour le péché.

Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.  « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.

très intéressant ce texte qui annonçait l'année de la mort de Jésus et surtout son effet : la fin des sacrifices et des offrandes demandés par la Loi de Moise.
C'est précisément l'idée que développe Paul dans sa lettre aux Hébreux quand il explique que le sacrifice de Jésus rend inutile les anciennes prescriptions de la Loi concernant les sacrifices liés aux péchés.

Paul avait-il un avis divergeant concernant le péché.. Non, pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.

Parole de Jésus reprise par Math 26:28 : "car ceci représente mon sang, le “sang de l’alliance”, qui va être versé en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés

Luc 24:47 va dans le même sens : "  et il leur dit : « Voici ce qui est écrit : que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait le troisième jour  et que le repentir pour avoir le pardon des péchés serait prêché en son nom dans toutes les nations

Jean n'est pas en reste 1 Jean 2:1: " Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste "

Jacques explique même le processus du péché et sa sanction Jacques 1 : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort

Jean, reprenant les paroles de Jean le Baptiste, écrit en Jean 1:29: Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !


Jean, comme Paul, va lier le rachat au sang de Jésus 1 Jean 1:7 : " Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en union les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché."

Dans la Révélation Jean écrit Rev 5:9 : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,

Quelle conclusion ?

Paul était sur la même longueur d'onde que tous les autres écrivains du NT, mais aussi de l'AT.
Et surtout, la notion de péché héréditaire est une constante dans la bible, elle a été la raison de l'instauration des Lois sur les sacrifices et même de l'existence même du Temple de Jérusalem dédié aux sacrifices pour les péchés..

Si tu trouves une notice d'IKEA 4 siècles plus tard, qu'elle a été annotée, réécrite en partie, modifiée par des inconnus, et que tu trouves des incohérences, et que finalement, ton meuble tu n'arrives pas à le monter, vas tu encore croire que la notice d'IKEA est infaillible ?

Et voilà. Voilà qui confirme la règle.. C'est IKEA qui s'est trompé !

Dans ton exemple, si tu réussis à monter ton meuble en suivant les instructions d'Ikea, sans décider à l'avance, comme tu le fais, que c'est impossible, alors tu retrouves la vérité déjà expliquée plus haut. C'est Ikéa qui a raison !

[prisca]

...............
Nous lisons :
Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.(...) et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous.  Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche. Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche. Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. (...) Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.

..................

Ce qui nous explique que Jésus a subi à cause de nous la souffrance de la lance du Romain centurion, que Jésus a été avili par les pharisiens à cause de nos fautes, nos péchés, que Jésus a subi la punition par les bourreaux alors que Jésus aurait pu l'éviter, mais dans le but que nous soyons des gens paisibles, des gens paisibles qui enfin allons connaitre les Lois et les appliquer grâce à son Sacrifice, Sacrifice qui ouvre une brèche dans Rome indocile que rien ni personne ne peut faire reculer, sauf si Jésus monte le projet de se donner en pâture et en échange de sa rançon, les otages sont libérés du joug de la tentaculaire cité qui se ramifie partout avec à sa tête des empereurs toujours prêts pour la domination, le meurtre, les viols, les dissensions et les impudicités, les ivrogneries, et tout ce qu'on leur connait.

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :

...................

Et tu trouves que l'humanité est sauvée ? .........

Non parce que les gens tels qu'agecanonix et Benfis et les autres, tous en somme, n'ont pas trouvé mieux que d'abolir les Lois de Dieu puisqu'ils disent que Jésus, par son Sang, a donné à Dieu satisfaction, et en échange, Dieu pardonne l'humanité qui n'a pas à se contraindre aux Lois puisque "le Pardon est le Pardon".

Ajouté 3 minutes 24 secondes après :
Parmi les Lois qu'ils n'ont pas cru bon respecter puisqu'ils proclament le Pardon inconditionnel de Dieu pour l'humanité, il y a la loi d'interdiction de manger des chauve souris.

[BenFis]

Et tu trouves que l'humanité est sauvée ? Parce que si il faut croire les évangiles, Jésus devait revenir dans sa génération, avant même que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Et c'est aussi ce que croyaient les apôtres qui ont pas mal écrit sur le sujet du retour imminent de leur Seigneur.

N'est ce pas plutôt le preuve que tout ça n'est qu'une vaste fumisterie ? Il en va de même du sacrifice humain de Jésus pour le salut de l'humanité, que Paul a manifestement inventé.

Avec le sacrifice de Jésus, l'humanité pourrait avoir été sauvée au niveau spirituel (âme) uniquement. Ce qui serait alors le pendant à la condamnation essentiellement spirituelle d'Adam & Eve.

Cela dit, je suis non-croyant, mais comme j'envisage assez mal mon retour au néant, j'examine l'enseignement biblique, au cas où une solution en émergerait.

[Pollux]

Je considère que Paul a joué un rôle important dans la propagation du christianisme, mais qu'il l'a surjoué. De ce fait il s'est éloigné du christianisme originel.

Effectivement. Le christianisme tel qu'on le connaît n'a pas grand chose en commun avec l'original.

Paul a substitué aux enseignements de Jésus un culte de la personnalité que la plupart des chrétiens suivent aveuglément depuis son imposition par Constantin 1er.

[agecanonix]

Effectivement. Le christianisme tel qu'on le connaît n'a pas grand chose en commun avec l'original.

Paul a substitué aux enseignements de Jésus un culte de la personnalité que la plupart des chrétiens suivent aveuglément depuis son imposition par Constantin 1er.

Donc Paul vous dérange et vous le rejetez.

Révélateur de votre christianisme à la carte..