Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

[vic]

Bonjour ,

Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .

[l_leo]

A ke mon Jhonny , il a lui dit lui, qu’il ne caricaturait pas.

Pas.
Même avec des gros sabots cloutés, l’on ne va pas très loin.

[vic]

A ke mon Jhonny , il a lui dit lui, qu’il ne caricaturait pas.

je ne caricature pas , j'admets qu'il soit possible que ces caricatures bibliques ou coraniques ou judaïques ne soient que symboliques ( anges , démons , dieu , diable , bien ou mal etc...) .
je dis simplement qu'un symbole ne traduit pas un fait et qu'un symbole peut être interprété un peu comme on veut , ce qui le rend en sommes peu apte à traduire une réalité objective , mais plutôt nos fantasmes et nos désirs .

[l_leo]

je ne caricature pas , j'admets qu'il soit possible que ces caricatures bibliques ou coraniques ou judaïques ne soient que symboliques ( anges , démons , dieu , diable , bien ou mal etc...) .
je dis simplement qu'un symbole ne traduit pas un fait et qu'un symbole peut être interprété un peu comme on veut , ce qui le rend en sommes peu apte à traduire une réalité objective , mais traduis probablement plutôt nos fantasmes et nos désirs .

Bis repetita. A moins que vous vous parliez à vous même , ici vous prenez les athées pour des gros cons.

[vic]

Alors explique où je caricature , développe . Tu n'argumentes et ne démontres rien , tu te contentes de croire que ça t'arrangerait que je sois dans la caricature .

[l_leo]

Alors explique où je caricature , développe . Tu n'argumentes et ne démontres rien , tu te contentes de croire que ça t'arrangerait que je sois dans la caricature .

Inti, à l’instant, dans un post voisin, vient de vous dire mais en plus élégant, la même chose.

[vic]

Léo a dit : Inti, à l’instant, dans un post voisin, vient de vous dire mais en plus élégant, la même chose.

Lequel ?
Non , il n'a pas dit que je faisais dans la caricature concernant ce sujet ci dans un sujet voisin .
Et même si il l'avait dit , il aurait fallu qu'il dise pourquoi .
En fait tu renvois la balle à quelqu'un d'autre , incompétent toi même pour pouvoir répondre au pourquoi tu prétends que mon sujet est une caricature .
Ce qui est intéressant c'est de développer un argument , toi tu ne développes pas ta pensée , tu juges par préjugé parce que tu n'aimes pas ce que j'écris parce que ça froisse tes croyances .
Tu es un grand garçon , tu n'as pas besoin d'Inti pour nous expliquer pourquoi tu penses que mon sujet est une caricature non ?
Alors avance nous des arguments , ce qui se conçoit bien s'énonce clairement .

[gadou]

Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .

C'est un peu général.
Tu veux bien donner un cas précis, qu'on en discute ?

[vic]

Gadou ,

J'ai donné un cas précis , l'idée du dieu et du diable , de l'ange et du démon , du paradis et de l'enfer, des mécréants , des non mécréants .
Comme si il n'existait pas d'autre chose que les extrêmes , et que tout était soit l'un soit l'autre dans l'extrême .
Dans l'islam c'est encore plus clair , il y a l'enfer pour les mécréants et le paradis pour les musulmans . Mais jamais d'intermédiaire , c'est juste radical , dans une caricature de l'extrême .De plus l'enfer est éternel pour le mécréant (extrême dans l'extrême) , il n'existe que tout ou son contraire .

« Certes, Allah a maudi les mécréants et leur a réservé l'enfer où ils resteront éternellement, à jamais. Ils ne trouveront personne à qui s'en remettre ni personne pour les soutenir » [sourat Al-'Ahzab / 'ayah 64 et 65].

ou encore :

«Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant. » (Sourate 4/Verset 150 et 151).

D'après le Coran , les juifs et les chrétiens si ils ne reconnaissent pas le Coran comme vrai sont des mécréants qui iront en enfer éternellement .C'est tout ou rien . Il n'existe aucune nuance intermédiaire possible .C'est un monde ultra dualisé ( une caricature de l'extrême) .

[gadou]

J'ai donné un cas précis , l'idée du dieu et du diable

Prenons cette idée là. La bible propose-t-elle une caricature à ce sujet ?

1) le dieu c'est le créateur, le diable est une créature.
Déjà on n'est pas dans un dualisme.

2) le diable est une créature magnifique que le dieu admire, il admire s beauté, sa force, sa dangerosité aussi.
On n'est pas dans la caricature: bon/mauvais

3) le diable n'est pas le péché ni le mal, il est seulement le tentateur, le menteur.
On n'est pas dans la caricature ou tout le mal serait le Diable.

etc...

Du coup, précise en quoi il y a une caricature Dieu/Diable ?

[vic]

Gadou ,

C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
J'ai du reste pour le coran mis des versets à l'appui qui l'attestent. Pas d'entre deux dans le coran entre l'enfer et le paradis , c'est tout ou rien, sans nuance . Il y a d'un coté les mécréants et de l'autre les non mécréants , rien au centre . On est dans l'islam dans la caricature de l'extrême . Il y a des gens qui pourraient croire certaines choses et douter sur d'autres mais là le Coran précise que c'est de la mécréance et l'enfer en aboutissement .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment , je connais plus mal la question pour le christianisme , la question semble t'il est assez débattue chez les chrétiens .
L'islam est disons radical sur la question enfer et paradis , et c'est ultra dualiste au contraire .

[gadou]

Où as tu vu , dans quel verset biblique ou coranique que dieu trouve le diable comme étant une créature magnifique ?

Je ne connaît pas assez bien le coran.
Mais pour la bible, par exemple:
- https://emcitv.com/bible/ezechiel-28-13.html#13
- https://emcitv.com/bible/job-41-1.html

Par contre tu as beaucoup de versets qui parle de satan comme étant une créature abjecte pour dieu .

Tu peux mettre des références ?

Pour la bible, le satan n'est pas abject en tant que créature, c'est ce qu'il fait, ce sont ses choix qui sont opposés à la vérité et à l'amour.

Pour dieu (dans la bible ou le coran) , satan c'est le mal , la caricature du mal .

Donne tes références ?

A ma connaissance ce n'est pas satan qui est le mal.
C'est ce qu'il fait, ce qu'il dit, ce qu'il choisi, ce qu'il provoque.

Mais le mal dans l'absolu, c'est le mensonge, c'est l'orgueil, etc...

Non , dans le coran et la bible satan cumule tout ce qui est mal , est l'incarnation du mal . C'est justement cela qui est une caricature . Il n'est pas seulement tentateur et menteur , mais gardien de l'enfer , celui qui inflige la souffrance, torture etc ...

Pas du tout, le diable n'est pas le gardien de l'enfer, dans la bible.
Au contraire il est le chef ou le prince de ce monde.
L'enfer est seulement la destination que son créateur lui a réservé à cause de ses choix.

Ce n'est pas non plus toujours lui qui inflige les souffrances.
C'est même l'homme et la femme qui sont désignés comme source des souffrances de la terre. (voir genèse 3, et apocalypse 11,18).

[vic]

Gadou ,

C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
J'ai du reste pour le coran mis des versets à l'appui qui l'attestent. Pas d'entre deux dans le coran entre l'enfer et le paradis , c'est tout ou rien, sans nuance . Il y a d'un coté les mécréants et de l'autre les non mécréants , rien au centre . On est dans l'islam dans la caricature de l'extrême . Il y a des gens qui pourraient croire certaines choses et douter sur d'autres mais là le Coran précise que c'est de la mécréance et l'enfer en aboutissement .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment , je connais plus mal la question pour le christianisme , la question semble t'il est assez débattue chez les chrétiens .
L'islam est disons radical sur la question enfer et paradis , et c'est ultra dualiste au contraire .
L'enfer est même éternel pour le mécréant dans l'islam , c'est pour te dire la nature extrême dans l'extrême .

« Certes, Allah a maudi les mécréants et leur a réservé l'enfer où ils resteront éternellement, à jamais. Ils ne trouveront personne à qui s'en remettre ni personne pour les soutenir » [sourat Al-'Ahzab / 'ayah 64 et 65].

L'idée du bien et du mal dans l'islam est une caricature dans la caricature .

[gadou]

C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .

Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment

Dans le christianisme il y a une différence entre la rétribution, et le bannissement.

La rétribution elle est en mesure de la faute ou du bien.
Exemples: "si les miracles qui ont été faits au milieu de vous eussent été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, s'étant assises dans le sac et la cendre; mais le sort de Tyr et de Sidon, au jugement, sera plus supportable que le vôtre." (Luc 10,14)
"Mais aimez vos ennemis, et faites du bien, et prêtez sans en rien espérer; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-haut; car il est bon envers les ingrats et les méchants." (Luc 6,35)

Le bannissement, lui est en fonction du choix d'être avec Jésus(c'est à dire faire comme lui, même si on ne le connaît pas) ou d'être contre Jésus en connaissance de cause.
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, les bénis de mon Père, héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde;...Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges;" (Matthieu 25,31-46)
"Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce? " (Hébreux 10,29)

[vic]

Oui donc le Christianisme est plus proportionné, modéré .
Ca n'est en outre pas le cas de l'islam .
Ceci dit tu prends le nouveau testament , l'ancien n'est pas modéré .
L'islam revient en quelques sortes d'avantage à l'ancien testament , et à son immodération en l'accentuant encore d'avantage .
Ca devient même du pur sadisme . En quoi serait il pédagogique de punir quelqu'un à l'enfer pour l'éternité ?
Même si la personne change, dans l'islam , ça ne change rien pour elle de toutes façons .
Donc on est en face d'une religion qui prône le pur sadisme radical et en face d'un dualisme extrême bien et mal .