Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

[l_leo]

Oui donc le Christianisme est plus proportionné, modéré .
Ca n'est en outre pas le cas de l'islam .
Ceci dit tu prends le nouveau testament , l'ancien n'est pas modéré .
L'islam revient en quelques sortes d'avantage à l'ancien testament , et à son immodération en l'accentuant encore d'avantage .
Ca devient même du pur sadisme . En quoi serait il pédagogique de punir quelqu'un à l'enfer pour l'éternité ?
Même si la personne change, dans l'islam , ça ne change rien pour elle de toutes façons .
Donc on est en face d'une religion qui prône le pur sadisme radical et en face d'un dualisme extrême bien et mal .

Attention !
Sans aucun doute à l'insu de votre propre volonté, votre clavier s'est mis en mode caricatural.

[vic]

Léo a dit : Attention !
Sans aucun doute à l'insu de votre propre volonté, votre clavier s'est mis en mode caricatural.

Pas pour l'islam en tous cas .
Quand j'ai ouvert le sujet , c'était plus l'islam que je visais .
je dirais que la bible (ancien testament) est très caricaturale , et que l'islam va même jusqu'a accentuer encore plus les choses dans ce sens , vers le coté bêbête .
Le nouveau testament Chrétien a un peu arrondie les angles .

[dan26]

je dirais que la bible (ancien testament) est très caricaturale , et que l'islam va même jusqu'a accentuer encore plus les choses dans ce sens , vers le coté bêbête .
Le nouveau testament Chrétien a un peu arrondie les angles .

Cela me rappelle la controverse marcionite , du milieu du second siècle . Cet hérésiarque qui opposait le mauvais dieu, de l'AT , au bon dieu du NT.
Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum !!!
Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : Cela me rappelle la controverse marcionite , du milieu du second siècle . Cet hérésiarque qui opposait le mauvais dieu, de l'AT , au bon dieu du NT.
Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum !!!

Le Christianisme c'est un peu l'histoire du rond carré , ça se revendique de l'ancien testament et en même temps ça le remet en cause . On ne sait plus très bien ce que tout cela veut bien dire . Le Christianisme n'est même pas modéré , il est tout simplement incohérent et incompréhensible .

Dan 26 a dit : Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum

C'est vrai que le Christianisme en se reliant à l'ancien testament et en le contredisant devient sans doute un sacré Capharnahum . Une position modérée n'est pas sensée être une position excessivement illogique et incohérente . Je dirais que le Christianisme est la caricature de l'incohérence et du besoin de croire , quitte à faire fi des incohérences .

[ESTHER1]

Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.

[vic]

Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.

L'islam c'est pour les gens moins évolués alors ?
Disons que ça voudrais dire que les gens un peu bêbêtes auraient besoin de caricatures , ne comprenant pas les nuances subtiles . Et qu'il faudrait leur donner du simplisme exagéré .
Il reste sans doute dans le Christianisme un grand nombre de caricatures , comme l'idée d'un dieu personnifié qui parle aux hommes etc .... Disons que l'anthropomorphisme permet sans doute aux gens pas très évolués d'avoir l'impression par simplisme de pouvoir mieux se représenter en mettant les choses à leur portée .

[gadou]

l'anthropomorphisme permet sans doute aux gens pas très évolués d'avoir l'impression par simplisme de pouvoir mieux se représenter en mettant les choses à leur portée .

C'est exactement ce qu'à dit Jésus: "Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles" (Jean 9,3)

[dan26]

Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.

mais dans ces conditions alors il ne fallait pas utiliser l'AT , pour ecrire le NT .
Amicalement

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

C'est exactement ce qu'à dit Jésus: "Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles" (Jean 9,3)

pour la xeme fois , Jc comme dieu , n'ont rien dit !!Ce sont des vieux textes écrits bien après les faits imaginés (souvent par des auteurs inconnus ) qui racontent que ........
Nuance très importante
amicalement .

[ESTHER1]

chaque chose en son temps ! Avant l'heure ce n' est pas l'heure, après l'heure ce n' est plus l'heure.

[dan26]

chaque chose en son temps ! Avant l'heure ce n' est pas l'heure, après l'heure ce n' est plus l'heure.

désolé je ne vois pas le rapport , mais ce n'est pas grave
amicalement

[croyant125]

Bonjour ,

Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .

Tout dépend de quelle compréhension on a de la bible. Il est évident que les personnes de l'époques n'utilisait pas seulement leur faculté rationnelle pour s'exprimer, mais faisait passer des idées par la faculté imaginative, avec des images, mais ces images ont pour but de faire comprendre une idée, un concept, autrement qu'en l'expliquant de manière directe. Ce n'est pas seulement les hommes de religions, qui le font, mais également les poêtes, écrivain, et même les scientifiques.

Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple

En effet, dans la bible également. Sodom est Gomore ont été détruite par un ange, qui a pourtant un rôle de protecteur, et pourtant il a eu pour rôle de détruire.
Je peux aussi parler de Bilaam, qui avait été mandaté pour maudire les Hebreux, et a été finalement utilisé pour les bénir.
Que dire également des plaies d'Egypte ou des sauterelles ont été utilisés pour détruire les récoltes des egyptiens.

Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science

Il est claire que sans approfondissement des textes, un lecteur lambda qui prend tout au sens littéral, s'éloignera de la réalité
et aura une vision très étroite du phénomène. Moïse Maimonide a bien réussi à associer la pensée philosophique et la religion par exemple, et ses enseignements montrent bien qu'il y a une réelle nécessité à considérer la lecture allégorique des textes.

Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité

Tout dépend de l'approfondissement, comme mentionné ci-dessus. Si beaucoup s'imaginent que les anges sont des grands êtres ailées (alors qu'il sont ainsi seulement dans l'imagination de l'homme), la réalité peut être tout autre. Et la mauvaise traduction biblique y est pour quelque chose. Car en effet, la traduction est "messager", et ce terme est à la fois utilisé pour le vent, les prophètes, ou tout autre "messager".
Ainsi, pour parler de nuance, l'épisode ou Abraham reçoit les 3 anges, il les a prit pour des humains. Et pourtant, son neveu Loth, a lui vu des anges. Ainsi, les facultés d'Abraham à percevoir la réalité des choses, a permis de dessiner une forme précise de ce qu'il voyait. Loth en revanche qui était beaucoup moins élevé qu'Abraham, voyait quelque chose de flou, ce qui s'apparente bien aux anges qu'on imagine.

Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut.

En effet, il est vrai qu'un croyant à soit tendance à fermer les yeux sur la science, ou a faire coexister deux réalité en parallèle. Mais je pense également le fait que la science joue au même jeu. La différence est que le scientifique a tendance à avoir plus de crédibilité car "moins illuminé, plus terre à terre, se basant sur des observations". Mais le fait est qu'il y a beaucoup de zone que la science éclipse volontairement pour ne pas détruire les théories qui tiennent le plus la route.

Parmi les sujets qui sont délaissé par la science (car peut être cela serait ridicule pour eux de trop se pencher la dessus), il y a les voyages astraux, ou avec tous les croisements de témoignage qu'il y a, il est très dure d'ignorer qu'il soit possible que l'ame soit indépendante du corps. Et pourtant, la science utilise une sorte de mécanisme qui consiste à utiliser des mots scientifiques pour construire une explication infondé, qu'aucun article de recherche sérieux ne peut prouver. Car oui, dire que la science a vu que la zone du cerveau lié à la localisation était stimulé lors d'un voyage astral, c'est assez facile, et c'est en quelque sorte dire "on a compris le phénomène". N'est-ce pas également "faire dire ce qu'on veut à la science" pour expliquer un phénomène "spirituel" ? Il n'en reste pas moins également que ce champs de recherche n'occupe pas la place qui lui est du.
Les problèmes liés à l'évolution sont également mis de côté pour faire tenir la route à la théorie de l'évolution, en disant "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas répondre à ceci ou cela" que c'est faux. Je trouve que si on a le droit de raisonner ainsi, alors le religieux qui ne sait pas répondre à un problème apparent, aurait le droit de s'en sortir en disant "nous ne savons pas répondre pour le moment"

[dan26]

croyant125 a dit
Tout dépend de quelle compréhension on a de la bible. Il est évident que les personnes de l'époques n'utilisait pas seulement leur faculté rationnelle pour s'exprimer, mais faisait passer des idées par la faculté imaginative, avec des images, mais ces images ont pour but de faire comprendre une idée, un concept, autrement qu'en l'expliquant de manière directe. Ce n'est pas seulement les hommes de religions, qui le font, mais également les poêtes, écrivain, et même les scientifiques.

comment fais tu pour trouver une telle evidence !!!De plus tu sembles ignorer que l'écriture remonte seulement à 3000 ans environ avant JC!!!
tu parles d'interprétations (souvent à tiroir ) , désolé ce n'est pas le cas pour les scientifiques , ils ont seulement un langage technique

En effet, dans la bible également. Sodom est Gomore ont été détruite par un ange, qui a pourtant un rôle de protecteur, et pourtant il a eu pour rôle de détruire.
Je peux aussi parler de Bilaam, qui avait été mandaté pour maudire les Hebreux, et a été finalement utilisé pour les bénir.
Que dire également des plaies d'Egypte ou des sauterelles ont été utilisés pour détruire les récoltes des egyptiens.

Que ce sont des contes pour enfants , d'origine sumériennes pour la plus part

Il est claire que sans approfondissement des textes, un lecteur lambda qui prend tout au sens littéral, s'éloignera de la réalité

qui peut oser encoreparler de réalité qui remonterait à des milliers d'années, avant que l'écriture n'apparaisse !!

et aura une vision très étroite du phénomène. Moïse Maimonide a bien réussi à associer la pensée philosophique et la religion par exemple, et ses enseignements montrent bien qu'il y a une réelle nécessité à considérer la lecture allégorique des textes.

totalement impossible , ce ne sont que des supputations rien de plus désolé

Tout dépend de l'approfondissement, comme mentionné ci-dessus.

tu dois vouloir dire tout dépends du besoin de merveilleux de celui qui le lit

Si beaucoup s'imaginent que les anges sont des grands êtres ailées (alors qu'il sont ainsi seulement dans l'imagination de l'homme), la réalité peut être tout autre.

les chérubins font parties du panthéon des divinités sumériennes

Et la mauvaise traduction biblique y est pour quelque chose. Car en effet, la traduction est "messager", et ce terme est à la fois utilisé pour le vent, les prophètes, ou tout autre "messager".

nous n'avons pas le droit de parler de bonne ou de mauvaise traduction, nous n'avons strictement aucun originaux de ces deux compilations de vieux textes

Ainsi, pour parler de nuance, l'épisode ou Abraham reçoit les 3 anges, il les a prit pour des humains. Et pourtant, son neveu Loth, a lui vu des anges. Ainsi, les facultés d'Abraham à percevoir la réalité des choses, a permis de dessiner une forme précise de ce qu'il voyait. Loth en revanche qui était beaucoup moins élevé qu'Abraham, voyait quelque chose de flou, ce qui s'apparente bien aux anges qu'on imagine.

Donc pôur toi , c'est ecrit !!!C'est donc vrai !!!C'est grave , mais bon

En effet, il est vrai qu'un croyant à soit tendance à fermer les yeux sur la science, ou a faire coexister deux réalité en parallèle. Mais je pense également le fait que la science joue au même jeu. La différence est que le scientifique a tendance à avoir plus de crédibilité car "moins illuminé, plus terre à terre, se basant sur des observations". Mais le fait est qu'il y a beaucoup de zone que la science éclipse volontairement pour ne pas détruire les théories qui tiennent le plus la route.

il y a une différence fondamentale entre croyance religieuse et science totalement incompatible pour moi .
La croyance a souvent qu'un texte de référence. tu viens de nous en donner un bel exemple avec la bible , et le croyant est totalement incapable de se remettre en cause .
Alors que les sciences consultes des milliers , d'ouvrages et d'étude , evolue, et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes (voir par exemple les Neutrons , les protons, et maintenant un dernier venu le Boson !!!)

Parmi les sujets qui sont délaissé par la science (car peut être cela serait ridicule pour eux de trop se pencher la dessus), il y a les voyages astraux, ou avec tous les croisements de témoignage qu'il y a, il est très dure d'ignorer qu'il soit possible que l'ame soit indépendante du corps. Et pourtant, la science utilise une sorte de mécanisme qui consiste à utiliser des mots scientifiques pour construire une explication infondé, qu'aucun article de recherche sérieux ne peut prouver. Car oui, dire que la science a vu que la zone du cerveau lié à la localisation était stimulé lors d'un voyage astral, c'est assez facile, et c'est en quelque sorte dire "on a compris le phénomène". N'est-ce pas également "faire dire ce qu'on veut à la science" pour expliquer un phénomène "spirituel" ? Il n'en reste pas moins également que ce champs de recherche n'occupe pas la place qui lui est du.

renseigne toi , et voir toutes les nouvelles sciences liées à ces recherches, dans le domaine cognitif, psy, et autres . La neurothéologie par exemple , ou les cercles zététiques .

.

Je trouve que si on a le droit de raisonner ainsi, alors le religieux qui ne sait pas répondre à un problème apparent, aurait le droit de s'en sortir en disant "nous ne savons pas répondre pour le moment"

ils ont la réponse toute faite " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop , passé il n'y a rien à penser .

Amicalement

[croyant125]

comment fais tu pour trouver une telle evidence !!!De plus tu sembles ignorer que l'écriture remonte seulement à 3000 ans environ avant JC!!!
tu parles d'interprétations (souvent à tiroir ) , désolé ce n'est pas le cas pour les scientifiques , ils ont seulement un langage technique

Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé. A moins que tu ne trouve que des phrases du genre "En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris" n'est pas imagé, et que Jerusalem se transformera en pierre et que des hommes vont venir la soulever. Donc non ils n'était pas rationnelle, ils s'exprimaient avec des images et utilisaient leur faculté imaginative, comment peut tu contredire cela.

Je ne vois pas le rapport avec la naissance de l'écriture, donc les livre des prophètes ont été écrit avant la naissance de l'écriture ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir

Et je ne parle pas d'interprétation pour les scientifiques, je dis qu'ils peuvent aussi utiliser des termes imagés. Comme lorsqu'on parle de théorie des cordes. Vraiment, des cordes sont dans la matière ? C'est une image. Donc ce que je dis c'est que la bible emploie beaucoup d'images pour faire passer une idée. De même la science parle de corde pour que les gens comprennent l'idée.

Que ce sont des contes pour enfants , d'origine sumériennes pour la plus part

Preuve ? Je ne veux pas forcément aller dans mon sens, mais de 2 choses l'une. Si la bible est vrai et que l'origine du monde y est écrit, il n'est pas absurde que d'autres peuples aient hérités de cette histoire de par les histoires racontés par leurs parents. De plus, pourquoi ne pas dire que ce sont les sumériens qui se sont inspiré de la bible ? Je fonctionne avec des preuves, de simple supposition pour appuyer la thèse athée est difficilement recevable.

qui peut oser encoreparler de réalité qui remonterait à des milliers d'années, avant que l'écriture n'apparaisse !!

Donc l'écriture ne peut pas relater une réalité qui lui a précédé ? C'est pourtant ce que font les historiens.

totalement impossible , ce ne sont que des supputations rien de plus désolé

As tu lu Maimonide ? Pourquoi cela serait impossible ? Il n'est pas possible de faire de la philosophie dans le cadre de la religion ? Ou parce que tu n'as lu que des croyants qui ne faisait pas de philosophie tu t'es dis que cela n'était donc pas possible ?

tu dois vouloir dire tout dépends du besoin de merveilleux de celui qui le lit

Non au contraire, plus on rentre dans la profondeur, et plus les choses sont rationnelle.

les chérubins font parties du panthéon des divinités sumériennes

Et donc ? Les Egyptiens avaient pour divinité des beliers, alors la bible ne peut pas faire référence à des béliers ?

nous n'avons pas le droit de parler de bonne ou de mauvaise traduction, nous n'avons strictement aucun originaux de ces deux compilations de vieux textes

Biensur que si, dans ce cas tu ne peux pas lire la bible si tu n'a pas la signification des mots. Donc si un mot A est traduit par "messager" à un endroit, si tu rencontre le même mot A autrepart, je ne vois pas pourquoi le transformer en mot "Ange" et dire que c'est des êtres ailées, et pas juste des messagers comme le mot l'indique.

Donc pôur toi , c'est ecrit !!!C'est donc vrai !!!C'est grave , mais bon

Raccourcis facile, il faudrait déjà débattre sur le fait de ce qui fait que la bible est vrai, et ensuite parler de son étude. Si je parle de son étude tu ne peux pas venir sur un débat antérieur qui est de savoir si ce qui est écrit est vrai car j'ai supposé que c'était le cas juste pour expliquer à l'auteur du sujet qu'il y avait des nuances.

il y a une différence fondamentale entre croyance religieuse et science totalement incompatible pour moi .
La croyance a souvent qu'un texte de référence. tu viens de nous en donner un bel exemple avec la bible , et le croyant est totalement incapable de se remettre en cause .
Alors que les sciences consultes des milliers , d'ouvrages et d'étude , evolue, et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes (voir par exemple les Neutrons , les protons, et maintenant un dernier venu le Boson !!!)

Qu'un texte de référence ? Que faire de la transmission de parent à enfant depuis la sortie d'Egypte, transmission qui continue jusqu'à nos jours ? Il est facile de démonter la bible en disant que ce ne sont que des textes. Mais lorsqu'on vient demonter un scénario officiel qui est que Moise a reçu des lois de Dieu et a amener les hébreux en israel, il faut être capable de donner un autre scénario qui a du sens en répondant aux question "qui a écrit ces lois ? A quelle période ? Dans quel but ? Qui a fait en sorte que les monuments concorde ? Est ce que l'écriture s'est étendu sur plusieurs siècles. Et donc qui sont les auteurs ? Pourquoi les gens y ont cru ? Etc. Ce n'est pas si simple

renseigne toi , et voir toutes les nouvelles sciences liées à ces recherches, dans le domaine cognitif, psy, et autres . La neurothéologie par exemple , ou les cercles zététiques .

Oui je connais ce débat, il finit toujours par "ils ont reproduit le phénomène en stimulant la zone pariétal du cerveau, ce qui a permis de produire une image délocalisé par le cerveau"
Mais non, ca ne marche pas comme ca la science, il faut un papier sérieux qui le prouve, qui prouve qu'il s'agit du même phénomène qu'ont vécu ces personnes, qui explique comment ces personnes ont pu voir des choses réel si c'était sensé être le fruit de l'imagination etc. Mais ce champs de recherche est largement délaissé. Il ne faut pas feindre d'avoir une réponse lorsqu'on en a pas, et reproduire une image délocalisé du cerveau comme le ferait une simple drogue, ne permet pas d'expliquer ce phénomène. Reproduire n'est pas expliquer, et surtout qu'il faut prouver qu'il s'agit du même phénomène. Car le voyage astral est bien différent de la LSD.

ils ont la réponse toute faite " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop , passé il n'y a rien à penser .

Oui pareil pour l'évolution, ils disent "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas résoudre ce problème que la théorie est fausse". Je parle bien évidement de tout ce qui est argument d'ignorance et argument de complexité irréductible

[dan26]

croyant125
Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé. A moins que tu ne trouve que des phrases du genre "En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris" n'est pas imagé, et que Jerusalem se transformera en pierre et que des hommes vont venir la soulever. Donc non ils n'était pas rationnelle, ils s'exprimaient avec des images et utilisaient leur faculté imaginative, comment peut tu contredire cela.

mais ce n'est pas possible tu ne vois donc pas que la façon dont c'est ecrits, traduit , retranscrit il est simple d'interpreter à l'infini . Et que le croyant ne s'en prive pas en faisant en sorte de faire correspondre ce qu'il a envie de lire avec ces vieux textes

Je ne vois pas le rapport avec la naissance de l'écriture, donc les livre des prophètes ont été écrit avant la naissance de l'écriture ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir

c'est pourtant simple à comprendre ce laps de temps énorme , entre la création du monde où il n'y avait aucun temoin directe , et l'écriture laisse penser premièrement que tout est issu de l'imaginaire , et que cela a été transmis oralement , comment peut on un seul instant , s'imaginer qu'un message aussi long et complexe colporté sur des centaines d'années a pus se colporter sans altération .
Merci de ne pas me répondre par la fameuse " révélation" , il est totalement impossible de prouver cette énormité .

Et je ne parle pas d'interprétation pour les scientifiques, je dis qu'ils peuvent aussi utiliser des termes imagés. Comme lorsqu'on parle de théorie des cordes. Vraiment, des cordes sont dans la matière ? C'est une image. Donc ce que je dis c'est que la bible emploie beaucoup d'images pour faire passer une idée. De même la science parle de corde pour que les gens comprennent l'idée.

désolé la science utilisé des mots scientifiques, les religions des phrases vagues et absconses afin d'y lire tout et n'importe quoi .

Preuve ? Je ne veux pas forcément aller dans mon sens, mais de 2 choses l'une. Si la bible est vrai et que l'origine du monde y est écrit, il n'est pas absurde que d'autres peuples aient hérités de cette histoire de par les histoires racontés par leurs parents.

l'evolution des sciences montre qu'elle est archi fausse ( création du monde, adam et eve, naissance virginale , montée au ciel, arche de Noé etc et . cela montre donc que de générations en générations on colporte un conte pour enfant sans réfléchir deux secondes

De plus, pourquoi ne pas dire que ce sont les sumériens qui se sont inspiré de la bible ? Je fonctionne avec des preuves, de simple supposition pour appuyer la thèse athée est difficilement recevable.

pour la raison simple que la bible AT , a été assemblée composé entre le 8 et 7me siècle avant JC, et que L'histoire de Summer est beaucoup plus ancienne donc de la simple logique , encore une fois

Donc l'écriture ne peut pas relater une réalité qui lui a précédé ?

donc la bible n'a pu influencé les sumériens ; contrairement à ce que tu oses dire

C'est pourtant ce que font les historiens.

non désolé , les historiens se servent de preuves , d'études, de vieux textes , d'archéologies, et de sources crédibles .

As tu lu Maimonide ? Pourquoi cela serait impossible ? Il n'est pas possible de faire de la philosophie dans le cadre de la religion ? Ou parce que tu n'as lu que des croyants qui ne faisait pas de philosophie tu t'es dis que cela n'était donc pas possible ?

un peu il a tenté de rapprocher la foi , de la raison et de la science à une époque où la raison et la science n 'étaent pas très avancée . Maintenant c'est un impossible . va dire à un scientifique, qu'un garçon peut naitre d'une vierge , ou qu'un déluge peut noyer la terre !!! il te rira au nez , ou te fera enfermé !!

Non au contraire, plus on rentre dans la profondeur, et plus les choses sont rationnelle.

je viens de te donner des exemples du contraire il y en a des centaines comme cela veux tu des exemples

Et donc ? Les Egyptiens avaient pour divinité des beliers, alors la bible ne peut pas faire référence à des béliers ?

Pouquoi au contraire , on voit bien que la bible NT et AT ont été influencés par de nombreux contes anciens . Justement tout le problème est là .
De contes issus de l'imaginaire , les hommes ont cru que c'était des vérités. Nous savons maintenant qu'il n'en est rien .

Biensur que si, dans ce cas tu ne peux pas lire la bible si tu n'a pas la signification des mots. Donc si un mot A est traduit par "messager" à un endroit, si tu rencontre le même mot A autrepart, je ne vois pas pourquoi le transformer en mot "Ange" et dire que c'est des êtres ailées, et pas juste des messagers comme le mot l'indique.

C'est le principe même de l'allégorisme et de l'interprétation tout le monde interprete à sa façon. Raison pour laquelle ces vieux textes pour moi n'ont aucune valeur historique . Ce sont simplement de bons révélateur psy , il suffit de chercher ce que l'on a envie d'y trouver , on le trouve , et s'en s'en rendre compte venant de soit , le croyant dit c'est la vérité !!!

Raccourcis facile, il faudrait déjà débattre sur le fait de ce qui fait que la bible est vrai, et ensuite parler de son étude.

pour moi rien n'est vrai dans la bible , tu sembles ne pas savoir que c'est une compilation de vieux textes ecrits(assemblés ) pour l'AT entre le 8 et 7eme siècle avant JC, et pour le NT à partir du mileiu du second siècle .Par des auteurs souvent inconnus, de périodes et d'époque différentes . Même l'ECR l'a reconnu

Si je parle de son étude tu ne peux pas venir sur un débat antérieur qui est de savoir si ce qui est écrit est vrai car j'ai supposé que c'était le cas juste pour expliquer à l'auteur du sujet qu'il y avait des nuances.

je ne comprends pas ta phrase désolé

Qu'un texte de référence ? Que faire de la transmission de parent à enfant depuis la sortie d'Egypte, transmission qui continue jusqu'à nos jours ? Il est facile de démonter la bible en disant que ce ne sont que des textes. Mais lorsqu'on vient demonter un scénario officiel qui est que Moise a reçu des lois de Dieu et a amener les hébreux en israel, il faut être capable de donner un autre scénario qui a du sens en répondant aux question "qui a écrit ces lois ? A quelle période ? Dans quel but ? Qui a fait en sorte que les monuments concorde ? Est ce que l'écriture s'est étendu sur plusieurs siècles. Et donc qui sont les auteurs ? Pourquoi les gens y ont cru ? Etc. Ce n'est pas si simple

c'est pourtant simple tout sort de l'imaginaire humain, !!! Pourquoi les hommes y ont cru, !!!Parce que l'homme par peur est crédule , et a besoin d'avoir des réponses aux 3 questions fondamentales (surtout la dernière ), comment ? grace aux formidables organisations humaines que sont les religions , qui ont permis a certains d'imposer aux autres une certaine autorité , un pouvoir par la peur et l'espérance .
etrange que tu ne saches pas cela !!

Oui je connais ce débat, il finit toujours par "ils ont reproduit le phénomène en stimulant la zone pariétal du cerveau, ce qui a permis de produire une image délocalisé par le cerveau"

ce n'est pas un débat c'est une simple explication scientifiques qui a été confirmée
.

Mais non, ca ne marche pas comme ca la science, il faut un papier sérieux qui le prouve, qui prouve qu'il s'agit du même phénomène qu'ont vécu ces personnes, qui explique comment ces personnes ont pu voir des choses réel si c'était sensé être le fruit de l'imagination etc. Mais ce champs de recherche est largement délaissé. Il ne faut pas feindre d'avoir une réponse lorsqu'on en a pas, et reproduire une image délocalisé du cerveau comme le ferait une simple drogue, ne permet pas d'expliquer ce phénomène. Reproduire n'est pas expliquer, et surtout qu'il faut prouver qu'il s'agit du même phénomène. Car le voyage astral est bien différent de la LSD.

tu confonds témoignages et explications rationnelle d'un ressenti . Je ne feins rien je ne fais que raporter, le résultat de travaux des spécialistes dans ce domaine .

Oui pareil pour l'évolution, ils disent "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas résoudre ce problème que la théorie est fausse". Je parle bien évidement de tout ce qui est argument d'ignorance et argument de complexité irréductible

Je confirme tu mélanges tout , il serait bien de faire du classement. De plus résoudre un problème et théorie sont deux choses différentes

Amicalement

[croyant125]

mais ce n'est pas possible tu ne vois donc pas que la façon dont c'est ecrits, traduit , retranscrit il est simple d'interpreter à l'infini . Et que le croyant ne s'en prive pas en faisant en sorte de faire correspondre ce qu'il a envie de lire avec ces vieux textes

D'ou l'interêt de la loi orale qui s'est transmise de génération en génération. Mais si tu n'es pas initié au talmud, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle. Ces textes dont tu parle avec une interprétation infini, l'interprétation a été donnée et transmise de génération en génération, justement pour ne pas que des personnes en viennent à déformer le sens des mots et la signification des versets. Les textes ont été décortiqué et analysé à travers la science du talmud pour prouver de manière phénoménale que cette transmission orale colle parfaitement avec la science du raisonnement appliqué aux textes.

c'est pourtant simple à comprendre ce laps de temps énorme , entre la création du monde où il n'y avait aucun temoin directe , et l'écriture laisse penser premièrement que tout est issu de l'imaginaire , et que cela a été transmis oralement , comment peut on un seul instant , s'imaginer qu'un message aussi long et complexe colporté sur des centaines d'années a pus se colporter sans altération .
Merci de ne pas me répondre par la fameuse " révélation" , il est totalement impossible de prouver cette énormité .

Oui, révélation de Dieu à un peuple, nous témoignons chaque année de cette révélation, d'année en année. Tu y voit une énormité car pour toi Dieu n'existe pas. Si je t'avais dis que depuis 3500 ans on témoigne qu'un chameau est passé devant les hebreux, tu n'y verrais pas d'énormité. C'est le fait que Dieu qui te pose problème. Mais à partir du moment ou tu pense que Dieu n'existe pas, tu ne peux pas croire qu'il s'est révélé à un peuple. Il faut déjà résoudre le problème 1 avant de casser le 2.

désolé la science utilisé des mots scientifiques, les religions des phrases vagues et absconses afin d'y lire tout et n'importe quoi .

Moise utilisait un langage très claire, ce ne sont que les prophètes qui eux avaient des révélations dans des songes ou c'est très vague. Mais de la genèse au deutéronome, je ne vois pas ou tu vois que c'est pas claire.

pour la raison simple que la bible AT , a été assemblée composé entre le 8 et 7me siècle avant JC, et que L'histoire de Summer est beaucoup plus ancienne donc de la simple logique , encore une fois
donc la bible n'a pu influencé les sumériens ; contrairement à ce que tu oses dire

Si mon père raconte à moi et mon grand frère comment il a construit notre maison. Que moi et mon grand frère avons une descendance. Que les descendant de mon grand frère relatent dans leurs écrits la construction de la maison de mon père. Si 300 ans plus tard, ma descendance en fait de même, irez tu dire que mes descendant l'ont copié sur les descendant de mon frère ?
Je ne vois pas comment le dire autrement, si la bible est vrai, il est logique que les autres peuples aient hérité de l'histoire d'Adam et Eve vu que c'est LEUR ancêtre aussi. Donc dire que la bible a copié les Summériens c'est une hypothèse qui peut trouver son sens SI la bible est fausse, mais cette hypothèse ne peut pas être utilisé pour montrer que la bible est fausse car comme je viens de l'expliquer, si le récit d'Adam est Eve ainsi que le déluge est vrai, il est évident que les autres peuples qui sont venu avant les hebreux, ont gardé une trace de cette histoire.

non désolé , les historiens se servent de preuves , d'études, de vieux textes , d'archéologies, et de sources crédibles .

Désolé mais quand les historiens disent que les Israelite était en réalité des polythéïste, ca sonne comme une grosse blague chez ceux qui se sont transmis de génération en génération l'histoire. Tu pense que des historiens qui regardent l'histoire des milliers d'année plus tard et d'un point de vue extérieur, savent mieux ce qui s'est passé que les auteurs de cette histoire qui se sont transmis ce qui s'est passé de génération en génération.

Maintenant c'est un impossible . va dire à un scientifique, qu'un garçon peut naitre d'une vierge , ou qu'un déluge peut noyer la terre !!! il te rira au nez , ou te fera enfermé !!

Je ne croit pas à Jesus je ne suis pas chrétien. Mais encore une fois pour raisonner tu part du postula que D. n'existe pas. Tout dépend du référentiel, évidement que tout ca est absurde si Dieu n'existe pas. Si il existe alors tout est possible.
Moi ce que je trouve drôle de mon côté c'est de pouvoir croire qu'une machine extrêmement complexe qu'est le corps humain, puisse être le fruit de mutation hasardeuse d'une séquence de nucléotide sur des millards d'année à partir d'un première organisme. Suffit d'avoir une minimum de connaissance en biologie pour se rendre compte de l'absurdité. Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir lorsqu'ils n'ont pas d'explications. Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu si on ne croit pas à l'évolution. Je dis que dire qu'on ne sait pas comment l'être humain est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est faire preuve d'un minimum d'honneté intellectuelle. Si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirais pas non plus à l'évolution de toute façon.

tu sembles ne pas savoir que c'est une compilation de vieux textes ecrits(assemblés ) pour l'AT entre le 8 et 7eme siècle avant JC,Par des auteurs souvent inconnus, de périodes et d'époque différentes .

Non tu fais de ton hypothèse et ta croyance une réalité. Pour avancer cela il faut des preuves, ce n'est pas des hypothèses formulés par des analystes qui décrivent la réalité désolé. Le problème est bien plus complexe pour simplement dire que ce sont des texte assemblés entre le 8e et 7e siècle avant JC.
Tu ne repond pas à la question des monuments. Le tombeau des patriarches par exemple. C'est vraiment un complot à grande echelle que tu avance ici. Pour avancer cela il faut un scénario crédible. Comment a commencé la pratique de la religion ? Ces textes fantome se sont baladé sans auteurs depuis des centaines d'année et une pratique de la religion a émergé à partir de cela ? Ou la religion a emergé seulement lorsque ces textes ont été assemblé ?

Peu importe ce que tu peux dire, il faut que tu résous un problème majeur qui est le témoignage année après année de la sortie d'Egypte qui se fait jusqu'aujourd'hui par une commémoration pour ne pas oublier ce qui s'est passé. Il faut bien qu'une première personne commence à faire cette commémoration en inventant cette histoire. Si cette histoire sort de nullepart, tu ne crois pas que les gens ne l'aurait pas fait ? Et sinon, c'est que cette histoire a déjà imprégné une partie de la population et donc qu'elle est peut être vrai ?

Même l'ECR l'a reconnu

L'ECR peut le reconnaitre, je ne suis pas chrétien je n'ai pas à leur donner du crédit

c'est pourtant simple tout sort de l'imaginaire humain, !!! Pourquoi les hommes y ont cru, !!!Parce que l'homme par peur est crédule , et a besoin d'avoir des réponses aux 3 questions fondamentales (surtout la dernière ), comment ? grace aux formidables organisations humaines que sont les religions , qui ont permis a certains d'imposer aux autres une certaine autorité , un pouvoir par la peur et l'espérance .
etrange que tu ne saches pas cela !!

C'est ton interprétation désolé. Pourquoi c'est assez contraignant. Quitte à crée une religion pourquoi donner toutes ces lois ?
Autant créer quelque chose de cool ou à la fin tout le monde fini au paradis.
Se lever tôt le matin, la circoncision, ne pas exploiter la terre tous les 7 ans, ne pas avoir de relations avant le mariage et j'en passe les 613 lois contraignantes qui y sont. Il y avait moyen d'être beaucoup plus cool (c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les chrétiens devant la difficulté, en disant que tout se résume à aimer son prochain comme soi même pour se défaire de toute contrainte)

Si je joue au même jeu que toi, je dirai que l'athée ne croit pas en Dieu pour se libérer de toute contrainte car il n'est pas capable de maitriser ses pulsions et souhaite profiter au maximum des plaisir matériel de ce monde. Trop facile comme raisonnement non ? De meme que je ne peux pas te contredire quand tu me dis que des croyants croient car ils ont besoin de croire et ont peur de la mort, de même tu ne peux pas me contredire si je dis que des athées ne croient pas en Dieu car ils ne veulent pas avoir les contraintes qui y sont associés.

ce n'est pas un débat c'est une simple explication scientifiques qui a été confirmée

Il y a reproduire un phénomène et l'expliquer. C'est somme si je te demande comment fonctionne l'audition, et au lieu de m'expliquer comment fonction le système cochléaire tu me dis qu'en laboratoire ils ont produit un son, et le patient l'a entendu. C'est en cela que je dis que reproduire n'est pas expliquer. Je veux savoir comment le patient perçois son environnement extérieur et explore des lieux situé à des centaines de mètre de son corps, par quel mechanisme, cela ne m'interesse pas qu'il l'ai reproduit en stimulant une zone du cerveau