Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[gadou]

Vous n'avez rien prouvé du tout. ... Je ne me sens perturbé.

Je sais que les math sont difficiles pour beaucoup.
Mais à tout hasard je vous rappelle le principe:

- pour prouver que A est faux, il suffit d'un exemple, ce que j'ai fais.
- pour prouver que A est vrai, il faut montrer qu'il n'est jamais faux, ce que vous n'avez pas fait.

[agecanonix]

Je sais que les math sont difficiles pour beaucoup.
Mais à tout hasard je vous rappelle le principe:

- pour prouver que A est faux, il suffit d'un exemple, ce que j'ai fais.
- pour prouver que A est vrai, il faut montrer qu'il n'est jamais faux, ce que vous n'avez pas fait.

Votre raisonnement est curieux.

S'il y a un manuscrit qui mette YHWH en Genèse 18:3 et un autre manuscrit qui mette Adhonay au même endroit, alors que dans 100 % des cas où on trouve cette différence avec d'autres manuscrits on sait que c'est YHWH qui se trouvait dans les originaux , alors on a réussi à prouver A ou en tout cas on est fondé à le penser.

Et même si vous nous trouvez d'autres manuscrits qui mettent Adhonay et non pas YHWH, cela ne change absolument rien.

En effet, il existe infiniment plus de manuscrit ayant remplacé YHWH par Adhonay que de manuscrit optant pour YHWH et pourtant tout le monde sait que c'est YHWH qui apparaissait.

Le nombre ne fait pas la règle..

[gadou]

Tu as l'explication des différentes possibilités du choix Adonaï et YHWH dans Isaia 3:15,17 dans les notes de la BIBLIA HEBRAICA STUTTGART de Kittel Baumgartner édition Copyright 1974 qui cite Qmss(Is). J'espère que tu pourras vérifier cette information. Tu peux alors comprendre le choix de la Tmn dans ces versets.

Un choix est un choix, mais n'est pas une preuve.
Je ne cherche pas à dire que la TMN est fausse, mais que le choix qui a été fait ne s'impose pas. Il peut être raisonnable, comme d'autre sont raisonnables. Mais il ne constitue pas une preuve, et n'est pas basé sur une preuve.

J'aime l’honnêteté.

Sache aussi que la version ISR 1998 rend Isaie 3:17 comme la Tmn avec deux fois le tétragramme. Sache aussi que la Tmn avec notes d'études précise dans ce passage que le premier Jéhovah est un endroit ou les scribes on rendue par Adonaï pour remplacer le tétragramme comme le confirme la Biblia Hébraica de KITTEL en Allemand. Donc elle traduit deux fois Jéhovah mais précise qu'il y a une modification dans le premier.

Et si tu as bien regardé dans le document de qumram c'est l'inverse: la deuxième occurence est Adonay tout seul.

[RT2]

Je signale à Gérard que je n'ai pas répondu à Thomas en faisant allusion à sa citation que je n'ai même pas lue .

C'est bien avant que Thomas n'arrive dans ce fil que j'ai réclamé des citations qui ne soient pas suspectées d'orientation du genre un pasteur qui défendrait la trinité par exemple.

Thomas en a produite une, mais je n'ai porté aucune réponse à son message..

Gérard, je ne sais pas quelle mouche t'a piqué, mais ce sera sans moi.

Cela dit Age, quand tu avais demandé de citer des sources neutres, ça m'avait heurté parce que tu demandais de citer des sources de personnes qui n'ont aucune croyance. C'était un illogisme pour moi, mais j'ai préféré laisser passer. Je comprends sur le fond l'indignation de Gérard. Tu avais demandé des sources qui ne soient empreintes d'aucune orientation. Mais excuse moi ça n'existe pas dans ce monde.

Quand j'ai lu le post de Gérard, j'ai senti son indignation et elle m'a paru justifiée quelque part.

Le problème n'est donc pas de citer des gens qui n'auraient aucunes convictions ou croyances ou orientations mais de citer des personnes qui malgré tout ont des qualités d'honnêtetés intellectuelles, qui par exemple ont au moins la décence de se taire quand elles n'ont pas d'arguments plutôt que de venir avec des paroles pour s'opposer parce que elles sont trop orgueilleuses, ce n'est qu'un exemple.

C'est vrai que citer une personne qui n'a rien à répondre à un argument, et qui a cette modestie c'est mieux que rien soit dit en passant. Vu notre époque.

Perso, tu l'as peut-être mal exposé, mais tu as peut-être fait un faux pas s'en sans t'en rendre compte, et Gérard par agacement a fini par te reprendre. Le principal c'est de savoir pardonner l'un à l'autre et d'apprendre de ses erreurs et surtout Age, rappelle toi Salomon. Faîtes la paix comme dit Jésus dans le sermon sur la montagne

[gadou]

il existe infiniment plus de manuscrit ayant remplacé YHWH par Adhonay que de manuscrit optant pour YHWH et pourtant tout le monde sait que c'est YHWH qui apparaissait.

J'avais compris que les math c'était pas votre truc "infiniment plus" réellement ?
Tout le monde "sait" ?

Au départ j'avais pensé que la vérité vous était chère...

Avez-vous seulement fouillé le site que je vous ai mis en lien ? Il n'y a pas seulement le livre d'Esaïe mais aussi de l'exode et autre.
En tout cas, moi, j'ai cherché et j'aurais été ravi que ça soi en faveur de votre thèse, mais ça ne l'a pas été...

[agecanonix]

je ne veux pas entrer dans vos discussions.

Mais en ce qui me concerne j'exige des sources fiables.

Tout le monde se balance expert de tout, et il suffit de simplement dire que les experts pensent ceci ou cela pour fausser une discussion intéressante.

Je n'ai pas passer des heures et des heures de recherches pour m'entendre dire que des experts pensent autrement sans avoir le courage de les citer.
Et comme j'ai l'habitude de voir des expertises partisanes, de pasteurs ou autres religieux, je ne les accepte pas, tout comme, tu sais très bien, que si je citais un membre du CC comme autorité, tout le monde, Thomas le premier, me rirait au nez.

Ce qui est vrai dans un sens l'est dans l'autre.

Gerard s'offusque à tort oubliant qu'il est souvent injurieux pour les autres.

A chacun ses méthodes . Mais je ne veux pas entrer dans son jeu, je sais comment cela va finir.

Ajouté 5 minutes 10 secondes après :

J'avais compris que les math c'était pas votre truc "infiniment plus" réellement ?
Tout le monde "sait" ?

Au départ j'avais pensé que la vérité vous était chère...

Avez-vous seulement fouillé le site que je vous ai mis en lien ? Il n'y a pas seulement le livre d'Esaïe mais aussi de l'exode et autre.
En tout cas, moi, j'ai cherché et j'aurais été ravi que ça soi en faveur de votre thèse, mais ça ne l'a pas été...

gadou

Ma présence ici dérange quelqu'un et je sais comment cela va finir. Je m'absente donc quelque temps pour laisser passer l'orage.

J'ai bien visionné votre lien. Il ne m'apporte rien tant je remarque le décalage entre les pratiques du NT et la prose de ces écrivains . Ils ont plutôt tendance à me renforcer dans mon analyse..

Vous savez, Satan est suffisamment fort pour avoir effacer de l'AT tous les YHWH.. Ne le sous estimez pas, il a pu réitérer son crime avec le NT.

a bientot quand l'atmosphère sera plus calme..

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour Gérard,
De mon côté la source sur l'information des 134 passages ou les scribes on fait le choix de Adonaï en lieu et place de YHWH est une source extérieure à notre religion c'est celle de la Bible THE CAMPANION BIBLE une Bible d'étude respectée dans le milieu anglo-saxon est reconnue pour ses notes très fournies.J'ai citer aussi la version angl ISR de 1998 sur le site BIBLE HUB qui rend par exemple Gen 18:3 et dans les autres endroits de ce même chapitre par le tétragramme et non par Adonaï contrairement à ce que laissait entendre dans une premier temps Gadou. Sur quelle base cette version de 1998 fait le choix du tétragramme là ou d'autres choisissent Adonaï(Seigneur) DANS CE CHAPITRE 18 (v3) par exemple?

philippe83, si cela peut te rassurer, je ne conteste pas la source, je conteste la méthode pour la faire valoir. Méthode qui consiste à rejeter les sources fournies par d'autres pour des motifs sordides, à juger de la valeur des propos tenus dans celles-ci en fonction de leurs provenance, à verser dans le procès d'intentions à l'encontre de ces mêmes auteurs, à s'autoriser des choses après les avoir interdites aux autres et, une fois pris la main dans le sac, à chercher à soustraire les auteurs de ses sources des règles imposées aux autres. Le tout, avec des airs supérieurs ainsi que suffisant et des " je comprends que vous soyez paumés, vos sources ne sont ni crédibles ni neutres, mais laissez moi vous éclairer car les miennes sont supérieures aux vôtres et dignes de confiance ".

Robert Charles Sproul est un théologien. Il a été jugé comme n'étant pas crédible par agecanonix du fait de son appartenance religieuse et de son implication dans ses croyances car c'est aussi un pasteur calviniste. Au lieu de traiter du contenu de la thèse, agecanonix préfère se concentrer sur l'auteur de celle-ci. C'est purement sophistique et bien évidemment que je vais contester ce genre de façon de faire.

Dans le même temps, il cite Ginsburg et Cerfaux à travers un article de jw.org qu'il a pratiquement entièrement copié/collé au mépris des Conditions d'Utilisation du site jw.org qui interdit de le faire et de l'article C-41 de la Charte de ce forum qui demande de toujours indiquer la provenance des sources données. Ces deux auteurs avaient également une appartenance religieuse et, de leur vivant, étaient également impliqués dans leurs croyances, mais là bizarrement, pour agecanonix, la règle qu'il fixe pour Sproul ne marche étonnement pas pour Ginsburg et Cerfaux. Tu vois ça, ce procédé-là, je le conteste. Il prétend, sans preuves, que ces deux-là seraient neutres tout comme il affirme sans preuve que Sproul, non seulement ne le serait pas, mais qu'en plus il chercherait à nuire à la Watchtower. Excuse-moi, mais une telle malhonnêteté de sa part n'est pour moi clairement pas acceptable.

Je le redis, je ne conteste pas les sources, je conteste la méthode utilisée par agecanonix pour les faire valoir.

[philippe83]

Je rajouterais aussi la version J.P Grean anglais-Hébreu (édition1985) car l'auteur rend dans la marge de sa traduction 2 fois le Nom de Jéhovah en Esaie 3:17 même si on trouve dans son texte hébreu 1 fois YHWH et une fois Adonaï. Lui aussi pourtant fait le choix de traduire deux fois par Jéhovah pourtant. Pourquoi?

[RT2]

tout le monde, Thomas le premier, me rirait au nez.

Et donc ? tu t'es trouvé un moyen de te venger des offenses qui t'ont été faites ? Explique moi là. Parce que "tout le monde me riait au nez" ça signifie pas mal que maintenant "ah ah maintenant c'est moi qui rie à vos dépends". Tu crois que sur ce forum malgré les dénigrements et autres sur ma personne je cherche à me venger ou à dire "maintenant j'ai ma petite vengeance parce que le vent semble tourner en ma faveur" ? J'espère sincérement Age que ce n'est pas ton état d'esprit parce que cela n'a rien à voir avec le vrai christianisme, même si je l'admets volontiers, ça fait du bien de voir les choses tournées ainsi.

SVP je le redis : faites la paix toi et Gérard parce que Jésus l'a dit : faites d'abord la paix entre vous avant de d'offrir vos prières à mon Père Céleste Jéhovah.. Vous avez lu les mots que vous avez employés contre vous deux ?

Prenez du recul, Age si tu ne commences pas par dire "j'ai peut-être des torts", et si Gérard ne se dit pas "j'ai peut-être manqué un peu de douceur", et si YHWH avait laissé un peu faire Agé avant de le reprendre ? Après tout, le CC a bien été repris par YHWH Dieu, non ? Non pas que je considère Gérard comme membre du CC

[prisca]

Ohh qu'il est mignon RT2

[Gérard C. Endrifel]

Prenez du recul, Age si tu ne commences pas par dire "j'ai peut-être des torts"

Dont voici la liste, liste qui n'est pas exhaustive :

L'argumentum ad hominem circumstantiæ : Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument

Source : Wikipedia

Sophismes a priori
Référence faisant par définition autorité

Il s’agit, pour soutenir son argument, de prendre une référence extérieure dont l’autorité dans le contexte donné serait par définition établie, mais celle-ci est une apparence et ne repose que sur les biais cognitifs ou une construction sociale (éducation).

Source : Wikipedia

C-41: (...) Même si l’auteur publie sous pseudonyme, indiquer toujours d’où proviennent les textes données. Les renseignements ; URL d’une adresse web, nom d’auteur ou pseudonyme, permet de respecter des droits de propriété intellectuelle.

Source : Charte

Il n’est pas permis de :

• Poster (...) des articles de ce site sur Internet (sur un site de partage de fichiers, un site de partage de vidéos, un réseau social ou tout autre site).

Source : jw.org

[agecanonix]

RT2

Mais ça va aller vous deux.!!

L'un me fait des leçons de respect alors qu'il se permet d'insulter des gens dans d'autres circonstances.
J'allais poster un exemple mais heureusement j'y ai renoncé..

Et toi, qui n'a rien compris, tu viens mettre ton grain de sel ?
Il y a un texte qui dit qu'il est stupide celui qui se mêle d'un différent qui ne le concerne pas.

Sache que je n'ai absolument pas critiqué l'expert cité par Thomas, que je lui ai même répondu en citant une partie du texte..
eh oui, Gérard s'est planté...

Tout ça pour rien.

Mais je ne doute pas un instant que Gérard va surenchérir..

a + et désolé pour ceux qui débattaient avec moi, quelqu'un est venu tout fiche en l'air pour régler un vieux compte..

[philippe83]

Gadou merci pour ta réponse.

Mais je t'invite à découvrir les informations de la Bibli Hébraica sur ses notes concernant 1)Esaie 3:15 ou là tu reconnais maintenant que l'expression dans la TMN "Adonaï Jéhovah" tiens la route alors qu'il semble qu'au départ ce n'était pas le cas. Et 2) fait de même avec le verset 17.

Car en effet la Biblia hébraica précise que la forme "Jéhovah/ Jéhovah" en lieu et place de Adonaï-Jéhovah est possible à travers une multitude de mss. C'est certainement pour cette raison que la TMN et d'autres versions font le même choix. C'est dommage mais je n'arrive pas à scanner ces informations sur ce forum que j'ai sous les yeux puisque je possède cet ouvrage.

Mais tu peux te procurer cette version( y compris par internet) mondialement connue, fait le. Et bien sur demande toi pourquoi une telle version en Hébreu rend cette possibilité en note sur Isaie 3:17. Tu dis que la Tmn n'est pas fausse heureux de t'entendre le dire... mais je trouve que tu restreint ton champ d'action sur elle en particulier.

Et concernant enfin tes dires sur d'autres passages comme par exemple en citant le livre de l'Exode sur l'usage des Adonaï, je t'ai répondue hier sur certains endroits de ce livre de la Bible pour te montrer encore une fois que la Tmn contrairement à ce que tu laisses entendre n'est pas la seule à traduire de la sorte à travers les mss hébreux. Juge s'il te plait alors les autres aussi et que tes preuves soient irréfutable sans autre possibilités.

[RT2]

(Matthieu 5:21, 22) [...] « Vous avez entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas assassiner. Celui qui commet un meurtre devra passer devant le tribunal.” 22 Mais moi je vous dis que celui qui continue d’être en colère contre son frère devra passer devant le tribunal ; que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu.

les choses peuvent aller plus vite que tu ne le crois.


(Matthieu 5:23, 24) 23 « Si donc tu vas à l’autel apporter ton offrande et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse ton offrande là, devant l’autel, et repars. Fais d’abord la paix avec ton frère, puis retourne présenter ton offrande.

Sinon il se pourrait que Jéhovah n'écoute plus aucune de vos prières ni à l'un ni à l'autre, alors SVP, dites vous chacun 'j"ai peut-être eu tort" je vais aller m'expliquer avec mon frère et chercher à comprendre, pour tout faire pour lui pardonner".

Quel homme ou femme ou enfant n'a pas fait de faux pas ? Dis le moi ?

Ajouté 1 minute 53 secondes après :

Et toi, qui n'a rien compris, tu viens mettre ton grain de sel ?

Tu as bien spécifié Age que tu ne voulais que des personnes sans croyances dans les auteurs cités pour sources, dsl c'était peut-être maladroit de ta part mais c'est un tort dans ce cas de ta part, et le reconnaître ça te ferait pas de mal.

Merci.

[medico]

Gadou merci pour ta réponse.

Mais je t'invite à découvrir les informations de la Bibli Hébraica sur ses notes concernant 1)Esaie 3:15 ou là tu reconnais maintenant que l'expression dans la TMN "Adonaï Jéhovah" tiens la route alors qu'il semble qu'au départ ce n'était pas le cas. Et 2) fait de même avec le verset 17.

Car en effet la Biblia hébraica précise que la forme "Jéhovah/ Jéhovah" en lieu et place de Adonaï-Jéhovah est possible à travers une multitude de mss. C'est certainement pour cette raison que la TMN et d'autres versions font le même choix. C'est dommage mais je n'arrive pas à scanner ces informations sur ce forum que j'ai sous les yeux puisque je possède cet ouvrage.

Mais tu peux te procurer cette version( y compris par internet) mondialement connue, fait le. Et bien sur demande toi pourquoi une telle version en Hébreu rend cette possibilité en note sur Isaie 3:17. Tu dis que la Tmn n'est pas fausse heureux de t'entendre le dire... mais je trouve que tu restreint ton champ d'action sur elle en particulier.

Et concernant enfin tes dires sur d'autres passages comme par exemple en citant le livre de l'Exode sur l'usage des Adonaï, je t'ai répondue hier sur certains endroits de ce livre de la Bible pour te montrer encore une fois que la Tmn contrairement à ce que tu laisses entendre n'est pas la seule à traduire de la sorte à travers les mss hébreux. Juge s'il te plait alors les autres aussi et que tes preuves soient irréfutable sans autre possibilités.

Philippe scanne le moi et je le ferrais ici.