Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[RT2]

Pas de son temps, en effet. Mais nous parlons du 1er siècle, n'est-ce pas ?

La descendance de David aurait oublié Exode 3:15 ? David à qui YHWH Dieu a fait la promesse que la semence promise pour Abraham a été faite devait sortir de lui donc de sa descendance?

Quel manque de respect non ?

[homere]

Aucun témoin de Jéhovah n'a réussi a m'expliquer pourquoi Jean 17, affirme que Dieu a donné son nom au Fils :

« Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17,11 - TMN).

[agecanonix]

Aucun témoin de Jéhovah n'a réussi a m'expliquer pourquoi Jean 17, affirme que Dieu a donné son nom au Fils :

« Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17,11 - TMN).

Ma première idée, mais il en a surement une autre bien meilleure et plus élaborée par la WT, c'est que Jésus porte le nom de Yeho schoua..

Ainsi Dieu lui a donné son nom en lui choisissant le nom de Jésus.

Ensuite un nom est d'abord une réputation. Dieu a donné à Jésus le rôle de sanctifier son Nom.. (prière du notre Père)..
Dieu a donc remis à Jésus la mission de magnifier sa réputation, sa renommée.

C'est comme cela que je le conçois.

[homere]

Ma première idée, mais il en a surement une autre bien meilleure et plus élaborée par la WT, c'est que Jésus porte le nom de Yeho schoua..

Agécanonix,

Vous avez une faculté exceptionnelle de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, vous êtes vraiment très fort dans ce domaine

Le texte dit simplement : "veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné", il me semble être très explicite.

Ainsi Dieu lui a donné son nom en lui choisissant le nom de Jésus.

Comment expliquez vous que le NT affirme que Dieu "lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9) et que Chris est au-dessus "de tout nom qui puisse se prononcer" 'Ep 1,21) ?

Dieu a donc remis à Jésus la mission de magnifier sa réputation, sa renommée.

Je ne vois pas en quoi votre réponse explique la formule : "veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné" ?

Une autre question, pourquoi les croyants doivent-ils invoquer le nom du Seigneur Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).

[agecanonix]

Vous avez ma réponse, faites en ce que vous voulez, ce débat n'est pas de ceux qui me pose problème..

J'ai, par contre, fait une recherche qui m'intéressait depuis longtemps.

Dans la prière du Notre Père, nous trouvons la formule "notre Père qui est au cieux, que ton nom soit sanctifié "

Les chrétiens témoins de Jéhovah expliquent que ce texte démontre que le nom de Dieu, Jéhovah, doit être sanctifié, ce qui impose qu'il soit, à minima connu.

On nous répond que non. Seulement, Jésus parle bien ici d'un nom qui serait sanctifié.. alors lequel ?

Un hypothèse indique qu'en fait c'est le mot "Père" qui serait à sanctifier.

La meilleure façon de trancher ce dilemme est d'observer comment les premiers chrétiens avaient compris cette prière.

Les évangiles comprennent 300 fois le mot "Père" mais est ce probant ?
Pas tout à fait puisque Jésus étant réellement le fils de Dieu, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ait utilisé ce mot.

Par contre, à partir du livre des Actes jusqu'à la Révélation, nous disposons de la pratique des chrétiens..
Si donc ils avaient compris qu'il fallait sanctifier le mot "Père", en qualité de nom de Dieu, nous devrions le remarquer.

Or, curieusement, le mot Père, à destination de Dieu, n'y apparaît que 79 fois seulement.
Pour info le livre des Actes comporte à lui seul 179 fois le mot Dieu..

De toute évidence, les premiers chrétiens n'avaient pas choisi le mot "Père" comme le nom qu'ils devaient sanctifier.

Si donc ce n'est pas ce nom là qui devait être sanctifié, alors lequel ?

[homere]

Vous avez ma réponse, faites en ce que vous voulez, ce débat n'est pas de ceux qui me pose problème..

J'ai posé des questions que vous occultez … sont-elles gênantes ?

Comment expliquez vous que le NT affirme que Dieu "lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,9) et que Chris est au-dessus "de tout nom qui puisse se prononcer" 'Ep 1,21) ?

Les chrétiens témoins de Jéhovah expliquent que ce texte démontre que le nom de Dieu, Jéhovah, doit être sanctifié, ce qui impose qu'il soit, à minima connu.

Encore une lecture partielle et parcellaire du texte.

Chez Matthieu (6, 9) comme chez Luc (11, 2), la prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié ». Cette sanctification du Nom divin était donc de première importance pour Jésus comme pour ses auditeurs. Mais qu’entendait-il par là ?

Il est évident (si nous avons un minimum d'honnêteté intellectuel) de constater qu'il est significatif que Jésus, qui en appelle à la sanctification du Nom divin, ne le prononce précisément pas et qu’il soit même absent de sa prière.

Il me parait aberrant de prouver la présence du tétragramme à partir d'un texte ou il est ABSENT.

Le tétragramme est ABSENT car Jésus s'inspire d'une prière du judaïsme, le Qadish, encore appelé prière de la « sanctification du Nom du Seigneur » qui était récitée par tout Juif pieux :

On retrouve dans le Qadish plusieurs tournures et expressions présentes dans le « Notre Père » :

"Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié dans le monde qu’il a créé selon sa volonté !
Et que règne son règne"

La formule « Que ton Nom soit sanctifié », déjà présente dans le Qadish, n’a jamais voulu signifier qu’il devait être prononcé. Au contraire. On connaissait plusieurs façons de sanctifier le Nom divin comme de le profaner.

Les évangiles comprennent 300 fois le mot "Père" mais est ce probant ?
Pas tout à fait puisque Jésus étant réellement le fils de Dieu, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ait utilisé ce mot.

Vous citez des faits sans en apprécier la portée. L'appellation "Père" du NT pour désigner Dieu est une révolution théologique du NT par rapport à l'AT, la paternité de Dieu l’une des idées les plus décisives du christianisme qui implique une nouvelle donnée la "filiation" absente de l'AT. . Sur ce point, la différence entre l’Ancien et le Nouveau Testament est évidente : si dans le premier testament, en des contextes divers, l’idée de Dieu Père apparaît 14 fois, dans le second, ces références sont au nombre de 261, dans les écrits johanniques, autour de 140.

Vous passez constamment à côté de l'essentiel, l'appellation "père" n'est pas anodine.

La réalité est la suivante, en Paul, nous rencontrons fréquemment les termes « Dieu » et « Père » (cf. 1 Cor 8, 6 ; Gal 1, 1 ; Ep 6, 23 ; 1 Th 1, 1, 2, Th 1, 1 ; Tt 1, 4) ; dans de nombreux cas, il est dit que Dieu est « notre Père », avec en général la mention de Jésus dans le contexte (cf. Rom 1, 7 ; 1 Cor 1, 3 ; 2 Cor 1, 2 ; Gal 1, 4 ; Ep 1, 2 ; Ph 1, 2 ; Col 1, 1 ; 1 Th 1, 3 ; 2 Th 1, 2 ; 2 Tm 1, 2). On parle aussi du Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (cf. Ep 1, 3 ; Col 1, 3 ; aussi 1 Pe 1, 3).

Votre raisonnement est totalement fallacieux

Par contre, à partir du livre des Actes jusqu'à la Révélation, nous disposons de la pratique des chrétiens..
Si donc ils avaient compris qu'il fallait sanctifier le mot "Père", en qualité de nom de Dieu, nous devrions le remarquer.

Dans le NT, la sanctification du NOM du "Père" s'"effectue à travers du NOM du Fils :

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9ss)

De toute évidence, les premiers chrétiens n'avaient pas choisi le mot "Père" comme le nom qu'ils devaient sanctifier.

Selon vous, il faudrait supprimer les écrits de Jean '2pitres et évangile) qui désignent Dieu, 140 fois par l'appellation "Père" et les épitres de Paul; qui nomment Dieu "Père" de nombreuses fois ( Dieu » et « Père » 1 Cor 8, 6 ; Gal 1, 1 ; Ep 6, 23 ; 1 Th 1, 1, 2, Th 1, 1 ; Tt 1, 4 - « notre Père » (Rom 1, 7 ; 1 Cor 1, 3 ; 2 Cor 1, 2 ; Gal 1, 4 ; Ep 1, 2 ; Ph 1, 2 ; Col 1, 1 ; 1 Th 1, 3 ; 2 Th 1, 2 ; 2 Tm 1, 2) et "Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ"(Ep 1, 3 ; Col 1, 3 ; aussi 1 Pe 1, 3).

Agécanonix, regardez la réalité scripturaire en face

[agecanonix]

Homère.

Votre réponse est inutile car mon intervention ne vous concernait pas.

Je discutais avec ceux qui pensent que le nom "Père" est celui dont Jésus parlait dans sa prière modèle..

Désolé de vous avoir dérangé.. vous êtes HS.

[homere]

Je discutais avec ceux qui pensent que le nom "Père" est celui dont Jésus parlait dans sa prière modèle..

Agécanonix,

Je vous ai démontré que tout votre raisonnement est fallacieux et ne trouvait aucun fondement scripturaire, outre les écrits de jean qui nomment Dieu "Père", 140 fois, en Paul, nous rencontrons fréquemment les termes « Dieu » et « Père » (cf. 1 Cor 8, 6 ; Gal 1, 1 ; Ep 6, 23 ; 1 Th 1, 1, 2, Th 1, 1 ; Tt 1, 4) ; dans de nombreux cas, il est dit que Dieu est « notre Père », avec en général la mention de Jésus dans le contexte (cf. Rom 1, 7 ; 1 Cor 1, 3 ; 2 Cor 1, 2 ; Gal 1, 4 ; Ep 1, 2 ; Ph 1, 2 ; Col 1, 1 ; 1 Th 1, 3 ; 2 Th 1, 2 ; 2 Tm 1, 2). On parle aussi du Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (cf. Ep 1, 3 ; Col 1, 3 ; aussi 1 Pe 1, 3).

Il est évident que Mt 6,9 ; assimile le vocable "Père" au nom qui doit être sanctifié, puisque Jésus s'inspire d'une prière juive, le Qadish.

Face à une argumentation solide et référencée, vous préférez la fuite et les pirouettes et vous ne proposez RIEN, le VIDE sidéral.

[RT2]

Vous avez ma réponse, faites en ce que vous voulez, ce débat n'est pas de ceux qui me pose problème..

J'ai, par contre, fait une recherche qui m'intéressait depuis longtemps.

Dans la prière du Notre Père, nous trouvons la formule "notre Père qui est au cieux, que ton nom soit sanctifié "

Les chrétiens témoins de Jéhovah expliquent que ce texte démontre que le nom de Dieu, Jéhovah, doit être sanctifié, ce qui impose qu'il soit, à minima connu.

On nous répond que non. Seulement, Jésus parle bien ici d'un nom qui serait sanctifié.. alors lequel ?

Un hypothèse indique qu'en fait c'est le mot "Père" qui serait à sanctifier.

Bonjour Age, j'espère qu'entre toi et Gérard ça va mieux. Au sujet de la sanctification du nom, on trouve cet écho dans l'AT :


(Ézéchiel 36:23) “Je sanctifierai bel et bien mon grand nom, qui était profané parmi les nations et que vous avez profané parmi elles. Et vraiment les nations sauront que je suis Jéhovah quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah

Or dans le livre des Actes on peut lire ceci au sujet du Père, le seul vrai Dieu (Jean 17:3)

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, alors que celui-ci avait décidé de le relâcher

Et en EXode 3:15 où Dieu exprime sa volonté quant à la manière dont on doit se souvenir de lui :
(Exode 3:15) 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération.

Tu as raison, il faut au minima que le nom soit connu. Il devait l'être déjà au premier siècle puisque Paul dit ceci :
(Romains 2:17-24) Toi donc qui portes le nom de Juif, qui t’appuies sur la loi et tires fierté de ton Dieu, 18 qui connais sa volonté et qui es capable de discerner les choses qui sont excellentes parce qu’on t’a enseigné la Loi, 19 et qui es convaincu d’être un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui réprimande les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les jeunes enfants, ayant dans la Loi l’essentiel de la connaissance et de la vérité... 21 toi donc qui enseignes quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi qui prêches : « Ne vole pas », tu voles ? 22 Toi qui dis : « Ne te rends pas coupable d’adultère », tu te rends coupable d’adultère ? Toi qui détestes les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de la loi, tu déshonores Dieu en transgressant la Loi ? 24 Car, comme c’est écrit, « le nom de Dieu est blasphémé parmi les nations à cause de vous ».


Intéressant n'est-ce pas ?

[agecanonix]

Tout à fait

[homere]

Chez Matthieu (6, 9) comme chez Luc (11, 2), la prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est aux cieux, que ton Nom soit sanctifié ». Cette sanctification du Nom divin était donc de première importance pour Jésus comme pour ses auditeurs. Mais qu’entendait-il par là ? Rien de plus que ce que ses contemporains étaient en mesure de comprendre : que le Nom de Dieu soit considéré comme saint et qu’il soit traité en conséquence. Or c’est à la demande de ses disciples qui veulent savoir comment s’adresser à Dieu que Jésus répond en ces termes. Il est dès lors significatif que Jésus, qui en appelle à la sanctification du Nom divin, ne le prononce précisément pas et qu’il soit même absent de sa prière. Il ne le prononce pas – le Nom de Dieu est Saint – mais en propose un nouveau : « Notre Père ». « Notre Père » est donc ce nouveau « Nom » par lequel il doit être invoqué. Un Nom en réalité déjà révélé, quelques siècles plus tôt, par le prophète Isaïe :

« Pourtant tu es Notre Père. Si Abraham ne nous a pas reconnus, si Israël ne se souvient plus de nous, toi, Yahweh, tu es Notre Père, notre Rédempteur, tel est ton Nom depuis toujours. » Isaïe 63, 16.

Du temps de Jésus – et encore aujourd’hui – le Qadish, encore appelé prière de la « sanctification du Nom du Seigneur » (une des principales du judaïsme) était récitée par tout Juif pieux. On retrouve dans le Qadish plusieurs tournures et expressions présentes dans le « Notre Père » :



« Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié dans le monde qu’il a créé selon sa volonté !

Et que règne son règne,

Et que germe sa délivrance […]

Que son grand Nom soit béni pour toujours

Et pour les siècles des siècles !

Que soit béni, et que soit célébré,

Et que soit glorifié, et que soit rehaussé,

Et que soit élevé, et que soit honoré,

Et que soit exalté, et que soit loué

Le Nom du Saint, Béni soit-Il… »


La formule « Que ton Nom soit sanctifié », déjà présente dans le Qadish, n’a jamais voulu signifier qu’il devait être prononcé. Au contraire. On connaissait plusieurs façons de sanctifier le Nom divin comme de le profaner. Sanctifier le Nom revenait à le considérer comme Saint, le respecter, l’honorer, le glorifier.
http://thierry-murcia-recherches-histor ... h-2/2.html

[philippe83]

Petite question...
Lorsque les juifs lisaient Isaie 64:7 à savoir "Jéhovah(YHWH) tu es notre Père" ils lisaient quoi dans le texte? X tu es notre Père? Quel était donc "le Nom de Dieu DEPUIS TOUJOURS" pour suivre ce passage QUE TU CITES homere?

[homere]

Petite question...
Lorsque les juifs lisaient Isaie 64:7 à savoir "Jéhovah(YHWH) tu es notre Père" ils lisaient quoi dans le texte? X tu es notre Père? Quel était donc "le Nom de Dieu DEPUIS TOUJOURS" pour suivre ce passage QUE TU CITES homere?

Phillipes83,

Est-ce une caractéristique des TdJ d'ignorer l'argumentation des autres interlocuteurs et d'être obsédés par la propagation de leur "Vérité" au point de mépriser de que postent les autres

Je ne comprends pas et je ne vois pas le lien entre votre question et mon post précédent

Comment comprenez vous ce texte :

« Pourtant tu es Notre Père. Si Abraham ne nous a pas reconnus, si Israël ne se souvient plus de nous, toi, Yahweh, tu es Notre Père, notre Rédempteur, tel est ton Nom depuis toujours. » Isaïe 63, 16.

[philippe83]

Et pour revenir sur Jean 17:12 petite précision... Les mss ne sont pas tous unanimes...Reprenez un ensemble de versions et vous verrez qu'elles ne traduisent pas toutes de la même manière. Mais en quel sens faut-il comprendre la phrase "ton Nom que tu m'as donné"? Est-ce à dire que le Nom de Jéhovah devient le Nom de Jésus? Mais alors le Nom de Jéhovah se trouve AUSSI DANS LE NOM DE Jean=Yohanân(Jéhovah est misericordieux). Josaphat(Mat 1:8)= Jéhovah est juge, mais aussi dans un autre...Jésus en Col 4:11. Qu'a voulu dire Jésus par conséquent? Réfléchissons!
En effet puisque Jésus déclare "ton nom que tu m'a donné" peut-on penser qu'au moment ou Jésus parle donc A SON EPOQUE, le Nom de Dieu existe encore? Maintenant si Jésus reçoit le Nom de Jéhovah pourquoi ne s'appelle t-il pas alors Jéhovah au lieu de Jésus? Et pourquoi après sa mort ses disciples ne l'appellent-ils pas pas Jéhovah mais toujours Jésus? Manifestement Jean 17:12 ne veut donc pas dire que Jésus à pris le Nom de Jéhovah. Par contre dans le Nom de Jésus il ya bien un rapport étroit avec le Nom de son Dieu et Père. En effet Jésus veut dire "Jéhovah est salut", "Jéhovah sauve" tout comme d'ailleurs le Nom de Josué. Et effectivement Jésus est Sauveur et salut comme son Père selon 1 Tim 2:3.
Maintenant est-ce à dire que le Nom de son Père ne rentre plus dans l'esprit chrétien? Non en voici la preuve.

Jean 17:26 (à lire)
1Tim 6:1 (à lire)
Heb 2:12(à lire)
Heb 6:10(à lire)
Heb 13:15 (à lire)
Rev 3:12 (à lire)
Rev 11:18 (à lire)
Rev 14:1(à lire)
Rev 16:9(à lire)

Alors lorsque Jésus finalement déclare:" Père glorifie TON NOM "et que ce même Père lui répond :"je l'ai glorifié ET JE LE GLORIFIERAI ENCORE"(de nouveau) selon Jean 12:28, peut-on penser un seul instant que son Nom allait devoir disparaitre? Nom et pour cause comme le dit Isaie 63:7,16 selon la citation d'homere... "Jéhovah tu es notre Père... TEL EST TON NOM DEPUIS TOUJOURS". Voilà une confirmation de nouveau en conformité avec le célèbre texte d'Exode 3:15: "Jéhovah c'est la mon nom éternellement de génération en génération mon Nom MEMORIAL" voir aussi le Ps 135:13. Eh oui on comprend mieux pourquoi le Père de Jésus qui s'appelle Jéhovah désire glorifié son Nom "ENCORE" "A NOUVEAU" selon Jean 12:28 et que son Fils aussi l'encourage: PERE GLORIFIE TON NOM.

[homere]

Et pour revenir sur Jean 17:12 petite précision... Les mss ne sont pas tous unanimes..

Philippes83,

Je suppose que vous retenez la leçon de la TMN, donc votre argument est inutile.

En effet puisque Jésus déclare "ton nom que tu m'a donné" peut-on penser qu'au moment ou Jésus parle donc A SON EPOQUE, le Nom de Dieu existe encore? Maintenant si Jésus reçoit le Nom de Jéhovah pourquoi ne s'appelle t-il pas alors Jéhovah au lieu de Jésus?

Phillipes83,

Décidément, votre doctrine vous empêche de percevoir la théologie de l'évangile de Jean à un point que vous ne soupçonnez pas. Votre approche terre à terre est très éloignée de l'aspect paradoxale de l'évangile de Jean. Bien évidemment, ce texte ne signifie pas qu'il fallait appeler Jésus par le nom divin ou par l'occurrence "Jéhovah", c'est élémentaire. Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent, notamment dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi présent, absolus (= sans attribut) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez dans Isaïe (41,4 etc.) et le Psaume 90 ("avant que fussent nées les montagnes ... tu es". L'incarnation du Fils sur la terre exprime le sens du tétragramme.

Maintenant est-ce à dire que le Nom de son Père ne rentre plus dans l'esprit chrétien? Non en voici la preuve.

Dans lequel de ces textes est mentionné le tétragramme ?

AUCUN !!!

Vous réussissez l'exploit de prouver la présence du tétragramme avec des textes qui ne le contiennent pas, c'est de la magie ou un miracle

Je prendrais juste un exemple, vous citez des textes de l'Apocalypse qui mentionne le terme "nom", or l'un des textes les plus intéressants sous le rapport de l'"ineffabilité" est l'Apocalypse, avec son jeu complexe sur le nom (onoma) caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle: cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4 ; avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché.