Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[homere]

En ce qui concerne Romains 10:12, je suis d'accord, on peut traduire par "Seigneur de tout (ou de tous)". Cependant "Seigneur de tous", bien que faisant référence à Dieu le Père, peut aussi par extension désigner Jésus, selon le contexte.

L'expression grecque de Rm 10,12 ne permet pas à elle seule de dire s'il s'agit du Seigneur de tous ou de tout. Jésus peut-être nommé Seigneur dans les deux sens de l'expression puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Il faut dire toutefois qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les hommes, plutôt que sur toutes choses. Le titre "Seigneur de tous" vient fonder en effet l'universalisme du salut en Rm 10,4-13. Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.

"Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36). Notons également que Jésus-Christ sera «juge pour les vivants et les morts» (Ac 10,42). D'ailleurs. l'on notera qu'en Ac 10,36 comme en Rm 10,12 le titre "Seigneur de tous" fonde l'universalisme du salut (Ac 10,43), et qu'en Ac 10,35 l'expression «toute nation" rappelle une phrase de Rm 10,12: «Il n'y a pas de distinction entre Juif et Grec". La formule "Seigneur de tous" d' Ac 10,36 apporte la confirmation que l'expression de Rm 10,12 est bien : "Seigneur de tous".

[agecanonix]

Je fais un petit point d'étape.

Comme j'ai beaucoup de temps, confinement oblige, je peux entreprendre de longues recherches, celles que je remettais à plus tard à cause de notre vie bien active.

Parmi ces recherches, j'en avais une qui me tenait à coeur sur l'utilisation du mot Seigneur dans la bible.

Pour quelle raison ?

En fait, en lisant une bible protestante, j'avais remarqué que l'absence du nom Jéhovah et son remplacement par Kurios, brouillait complètement le texte car à chaque fois que je lisais "Seigneur", j'étais obligé de me concentrer plus fort encore sur le texte pour savoir si l'auteur parlait de Dieu ou de Jésus.

Et je me suis dit que cette gène devait toucher également les premiers chrétiens. Il n'y avait aucune raison qu'ils soient différents de nous sur ce point.
Je vois mal Paul, Pierre, Jean ou les autres ne pas remarquer cet inconvénient comme en 2 Tim 1 où nous lisons : " que le seigneur lui fasse trouver miséricorde auprès du Seigneur "

C'est vrai aussi pour les nombreux textes qui reprennent le Psaume 110: " Le seigneur a dit à mon Seigneur.."

Beaucoup d'entre vous se contentent d'une telle phrase, se disent que c'est un peu curieux , que Paul aurait pu se relire mais au final, se font une raison..

En commençant ma recherche, je ne savais pas ce que je trouverais, je voulais simplement faire un décompte et un bref examen des contextes.

Pour avoir une vraie crédibilité, ma recherche devait utiliser une traduction qui ne remplaçait pas le nom YHWH par le mot Kurios ou Adonaï. Cela se comprend facilement puisque le remplacement du YHWH par Kurios ou Adonaï n'était pas une volonté des écrivains bibliques de Genèse à Malachie mais la conséquence d'une superstition bien postérieure à la rédaction de l'AT.

Pour info, les premiers chrétiens avaient accès à des copies de l'AT en hébreu qui comportaient encore le tétragramme, à des copies en hébreu qui avaient remplacé YHWH par Adonaï (Seigneur) ou à des traductions en grec qui portaient le mot Kurios (Seigneur). Adonaï est de l'hébreu et Kurios du grec..

Dès la Genèse, j'ai eu mes premières surprises. Dans ce livre, le mot Seigneur n’apparaît que 32 fois dans la TMN et surtout, sur ces 32 fois, seules deux d'entre elles concernent Dieu.

C'était pour moi surprenant. j'ai poursuivi mes recherches et me suis rendu compte qu'au final, compte tenu du volume très important de textes bibliques et de mot utilisés par les rédacteurs, des centaines de milliers, voir plus, le mot Seigneur, appliqué à Dieu, était vraiment l'exception.

Seul Ezechiel utilise à profusion ce mot mais associé, à chaque fois, à une formule, toujours la même, "Souverain Seigneur Jéhovah".

Ainsi, au final, c'est à peine 330 utilisations du mot Kurios ou Adonaï que j'ai trouvé dont 200 fois dans le seul livre d'Ezechiel.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de cette leçon, mais c'est vraiment très, très peu. Tous les écrivains bibliques, hors Ezechiel, dans l'AT, ont vraiment boudé ce mot lorsqu'il s'agissait de désigner Jéhovah.

Passé cette surprise, je me suis demandé si la formule d'Ezechiel, "souverain Seigneur Jéhovah" était une exception liée à l'auteur et si, tous les autres rédacteurs de l'AT, avaient été plus simples.

Et c'est là que j'ai découvert qu'il s'agissait d'une pratique générale. Dans l'AT, à chaque fois que vous rencontrez le mot "Seigneur", il n'est jamais seul, vous lui trouvez adjoint un mot ou une formule comme : "Souverain Seigneur Jéhovah" (plus de 200 fois" , Seigneur de ... (soit le ciel, soit de toute la terre, soit du ciel et de la terre) etc..

Bref, les auteurs semblent considérer que le mot "Seigneur", employé tout seul, n'était pas assez glorieux pour désigner Jéhovah.
Et on en comprend la raison puisque des humains, Abraham, Esau, Jacob, Pharaon, Joseph sont aussi appelé Kurios dans l'AT.

Gadou m'a fait part d'une liste qui semblait faire exception. Après l'avoir examinée , j'ai cru vraiment que c'était une vraie contradiction à mes découvertes.

Puis, après une petite recherche, je me suis rendu compte que tous ces textes faisaient partie d'une liste de 134 textes bibliques qui posaient, non pas aux TJ, mais à des experts indépendants, un problème de traduction.
On en a discuté assez longtemps, mais je reste persuadé qu'il y a bien un doute sur l'utilisation du mot Kurios dans ces textes.

Je me suis ensuite intéressé au NT.

La question était celle-ci . Se pourrait-il que les premiers chrétiens aient respecté cette règle de l'AT en ajoutant toujours une expression de Souveraineté à côté du mot Kurios quand ils le destinaient à Dieu ?

Déjà, et ce fut une autre surprise, j'ai constaté que 99,9 % des fois où le mot Kurios apparaît dans le NT, c'est à destination de Jésus. Dans ce cas, il est utilisé seul, sans la formule de "souveraineté".

Ma recherche se faisait sur la TMN et ne concernait pas les utilisations du mot Kurios issues d'une hypothétique recopie de texte de l'AT avec ce mot à la place du YHWH..

Il existe donc , en plus de ceux de la TMN, dans vos bibles protestantes, catholiques ou autres, un réservoir de textes utilisant le mot Kurios, mais cette fois-ci, de façon déviante à mon étude puisque je reste dans l'hypothèse de l'examen des textes originaux de l'AT.

Je n'allais donc pas accepter ces textes reproduits dans le NT alors que je les refusais dans l'examen de l'AT. Il faut rester logique.

Gadou m'a beaucoup aidé, et Benfis aussi dans une de ses dernières interventions.

Tous deux m'ont proposé des textes qui, à première vue, faisaient voler en éclat l'idée que les chrétiens auraient conservé les habitudes de l'AT quand ils utilisaient le mot Kurios en lui ajoutant une expression en + liée à la souveraineté de Dieu.

En effet, en Actes 10:9-12 et en Actes 1:24, le mot Kurios est utilisé seul, dans vos traductions et la mienne, pour désigner Dieu.

J'allais renoncer à mon idée lorsque, poussant mes recherches jusqu'au bout, j'ai découvert un petit mot grec, πάντων, qui signifie " de tout" dans chacun de ces textes. Les traducteurs l'ont purement oublié pour Actes 10 ou alors ils l'ont adjoint à une autre idée, en Actes 1:24, mais toujours est-il que le texte peut parfaitement se lire: "le Seigneur de tout".

Ainsi, il semblerait, car je reste prudent, que Paul, en tout cas, respectait la régle de l'AT dans l'emploi du mot Kurios à l'adresse de Dieu alors qu'il se libérait complètement de cette règle lorsqu'il désignait Jésus..

A noter que Jésus va prononcer plusieurs prières à Dieu en utilisant le mot Kurios et à chaque fois, la formule étendue et liée à la souveraineté de Dieu a été reprise par Jésus.

Voilà où nous en sommes.

Comme toute règle, il peut y avoir des exceptions mais jusqu'à présent nous sommes certains que cette règle était toujours respectée par les écrivains du NT et je ne pense pas qu'une ou deux exceptions pourraient modifier l'approche générale.

J'ai employé le mot "règle", c'est un tort en fait, c'est plutôt une habitude qui pourrait souffrir quelques exceptions.

C'est pour cette raison que je ne pense vraiment pas qu'un exception pourrait modifier mon approche.

En effet, qu'est ce qu'un habitude sinon une volonté de différencier Dieu de Jésus.. Si les chrétiens considéraient Jésus comme l'égal de Dieu, alors de façon massive, ils auraient ajouté des formules dites de "souveraineté" en utilisant le mot Kurios pour Jésus et inversement, ils auraient utilisé le simple mot Kurios pour Dieu.

Or, c'est très loin d'être le cas.

Voilà ou nous en sommes.. Pour ma part, je ne considère pas ce que j'ai trouvé comme une vérité révélée qui doit être diffusée ou défendue. C'est mon analyse, et elle ne vaut que pour moi.

Je prends note des réponses de chacun, j'y répondrais dans une seule réponse globale car en ce moment je suis sur une autre recherche qui n'a rien à voir avec celle-ci..

[homere]

J'allais renoncer à mon idée lorsque, poussant mes recherches jusqu'au bout, j'ai découvert un petit mot grec, πάντων, qui signifie " de tout" dans chacun de ces textes. Les traducteurs l'ont purement oublié pour Actes 10 ou alors ils l'ont adjoint à une autre idée, en Actes 1:24, mais toujours est-il que le texte peut parfaitement se lire: "le Seigneur de tout".

Pour retenir la leçon "tout", il faut faire abstraction du CONTEXTE, c'est vrai, c'est votre spécialité.

L'expression grecque de Rm 10,12 ne permet pas à elle seule de dire s'il s'agit du Seigneur de tous ou de tout. Jésus peut-être nommé Seigneur dans les deux sens de l'expression puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Il faut dire toutefois qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les hommes, plutôt que sur toutes choses. Le titre "Seigneur de tous" vient fonder en effet l'universalisme du salut en Rm 10,4-13. Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.

"Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36). Notons également que Jésus-Christ sera «juge pour les vivants et les morts» (Ac 10,42). D'ailleurs. l'on notera qu'en Ac 10,36 comme en Rm 10,12 le titre "Seigneur de tous" fonde l'universalisme du salut (Ac 10,43), et qu'en Ac 10,35 l'expression «toute nation" rappelle une phrase de Rm 10,12: «Il n'y a pas de distinction entre Juif et Grec". La formule "Seigneur de tous" d' Ac 10,36 apporte la confirmation que l'expression de Rm 10,12 est bien : "Seigneur de tous".

En fait, en lisant une bible protestante, j'avais remarqué que l'absence du nom Jéhovah et son remplacement par Kurios, brouillait complètement le texte car à chaque fois que je lisais "Seigneur", j'étais obligé de me concentrer plus fort encore sur le texte pour savoir si l'auteur parlait de Dieu ou de Jésus.

Le traitement du nom "Seigneur" diffère selon les parties du NT que nous prenons en considération, par exemple, dans les Pastorales comme dans d'autres textes tardifs du NT, "Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, 13.moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. 14.Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. 15.C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ; je suis, moi, le premier d'entre eux. 16.Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. 17.Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !" (1 Tm 1,12ss)

Pour l'auteur Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables, v 12, il est question du Seigneur Jésus-Christ", alors qu'au v 14, il est question de "la grâce de notre Seigneur" en Jésus-Christ (donc le "Seigneur", ici c'est Dieu) et enfin l'auteur ne se préoccupe pas de savoir qui est "le seul Dieu" du v 17, soit Jésus-Christ mentionné au v 16, soit le "Seigneur" du v 14 qui est Dieu.

[BenFis]

Je fais un petit point d'étape.

...

Voilà ou nous en sommes.. Pour ma part, je ne considère pas ce que j'ai trouvé comme une vérité révélée qui doit être diffusée ou défendue. C'est mon analyse, et elle ne vaut que pour moi.

Je prends note des réponses de chacun, j'y répondrais dans une seule réponse globale car en ce moment je suis sur une autre recherche qui n'a rien à voir avec celle-ci..

Merci pour ton analyse. Vraiment top ! Je pense que celle-ci va m'être utile pour mes propres recherches bibliques.
Cela dit, je ne cautionne pas tout, je reste néanmoins en désaccord sur certains points, notamment ta traduction - à mon avis - fautive, d'Actes 1:24.

[agecanonix]

Pour retenir la leçon "tout", il faut faire abstraction du CONTEXTE, c'est vrai, c'est votre spécialité.

L'expression grecque de Rm 10,12 ne permet pas à elle seule de dire s'il s'agit du Seigneur de tous ou de tout. Jésus peut-être nommé Seigneur dans les deux sens de l'expression puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Il faut dire toutefois qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les hommes, plutôt que sur toutes choses. Le titre "Seigneur de tous" vient fonder en effet l'universalisme du salut en Rm 10,4-13. Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.

"Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36). Notons également que Jésus-Christ sera «juge pour les vivants et les morts» (Ac 10,42). D'ailleurs. l'on notera qu'en Ac 10,36 comme en Rm 10,12 le titre "Seigneur de tous" fonde l'universalisme du salut (Ac 10,43), et qu'en Ac 10,35 l'expression «toute nation" rappelle une phrase de Rm 10,12: «Il n'y a pas de distinction entre Juif et Grec". La formule "Seigneur de tous" d' Ac 10,36 apporte la confirmation que l'expression de Rm 10,12 est bien : "Seigneur de tous".

Je vous ai déjà répondu.

Romains 10:12 doit être compris en tenant compte de Romains 10:9 à 11. C'est le contexte direct.

Dans ces versets, il est bien sur question de Jésus mais aussi , et ça vous l'oubliez, de Dieu.

Le verset 9 indique qu'il faut déclarer que Jésus est Seigneur et avoir la foi que Dieu l'a ressuscité. Deux personnages donc bien différenciés.

Alors, de qui parlent les versets 10, 11 et 12 ? Votre position est donc discutable et dans le sujet présent, ça n'a pas grande importance.

Gadou a cité ce texte pour démontrer que le mot Seigneur, qu'il croit aussi attribué à Dieu, comme moi, était écrit sans autre mot accolé glorifiant Dieu.
Il me disait que cela semblait être une exception à mes constatations.

Or, en grec, dans votre bible comme ailleurs, les traducteurs n'ont pas su quoi faire d'un petit mot qui signifie "de tout" et qui donne au texte le sens suivant : " il n'y a pas de distinction entre le juifs et le grec. "Il y a le même Seigneur de tout ".

Quand on sait que Dieu est appelé " Seigneur de TOUTE la terre " on retrouve la même intention ici.

C'est tout. Vous ouvrez un autre débat qui n'a pas son utilité dans ce que j'explique.

Le traitement du nom "Seigneur" diffère selon les parties du NT que nous prenons en considération, par exemple, dans les Pastorales comme dans d'autres textes tardifs du NT, "Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, 13.moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. 14.Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. 15.C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ; je suis, moi, le premier d'entre eux. 16.Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. 17.Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !" (1 Tm 1,12ss)

Pour l'auteur Dieu" et "Jésus" sont des référents pratiquement interchangeables, v 12, il est question du Seigneur Jésus-Christ", alors qu'au v 14, il est question de "la grâce de notre Seigneur" en Jésus-Christ (donc le "Seigneur", ici c'est Dieu) et enfin l'auteur ne se préoccupe pas de savoir qui est "le seul Dieu" du v 17, soit Jésus-Christ mentionné au v 16, soit le "Seigneur" du v 14 qui est Dieu.

Ici vous ouvrez un autre front. On verra plus tard.

Benfis.

Je comprends vos réticences pour Actes 1:24.

J'ai une autre approche..

Nous cherchons dans ce texte une formule glorifiante accolée au mot Seigneur qui respecte le texte grec.

Que pensez vous de celle-ci ? " Toi, Seigneur, connaisseur du cœur de tous, indique lequel de ces hommes tu as choisi "

Compare avec le texte suivant : https://biblehub.com/text/acts/1-24.htm

Ainsi, la formule glorifiante serait " connaisseur du cœur de tous " qui vaut bien les autres ...

[BenFis]

Benfis.

Je comprends vos réticences pour Actes 1:24.

J'ai une autre approche..

Nous cherchons dans ce texte une formule glorifiante accolée au mot Seigneur qui respecte le texte grec.

Que pensez vous de celle-ci ? " Toi, Seigneur, connaisseur du cœur de tous, indique lequel de ces hommes tu as choisi "

Ainsi, la formule glorifiante serait " connaisseur du cœur de tous " qui vaut bien les autres ...

Oui, j'ai aussi essayé plusieurs formulations dans le genre de celle que tu proposes. On peut toujours en trouver une qui permettrait de rentrer le texte dans le moule, cependant, en évitant la grammaire grecque, on risque de modifier le sens de la phrase ; ce qui va à l'encontre du but recherché. Et aucune traduction à priori ne va dans ce sens.

De plus, "connaître le coeur de tous" n’est pas vraiment ici une formule glorifiante, mais une condition utile au choix éclairé d’un apôtre.

[agecanonix]

Oui, j'ai aussi essayé plusieurs formulations dans le genre de celle que tu proposes. On peut toujours en trouver une qui permettrait de rentrer le texte dans le moule, cependant, en évitant la grammaire grecque, on risque de modifier le sens de la phrase ; ce qui va à l'encontre du but recherché. Et aucune traduction à priori ne va dans ce sens.

Tout comme aucune traduction n'utilisait le mot grec signifiant "de tout" en Romains 10.

Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.

Je comprends tes réticences et je n'affirme pas avoir raison..

Par contre, sur plusieurs constatations je suis formel.

On appelle Jésus Seigneur comme on appelait Abraham Seigneur. Aucun ajout ou formule en plus.

Or, pour Dieu, les précautions étaient plus fines..

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Qu'entend tu par le fait de dire:"aucune traduction à priori ne va dans ce sens"? Dans le sens de quoi? De mettre le Nom de Dieu comme le fait la Tmn à la place de "seigneur" ou est-ce un autre point?

[medico]

Tout comme aucune traduction n'utilisait le mot grec signifiant "de tout" en Romains 10.

Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.

Je comprends tes réticences et je n'affirme pas avoir raison..

Par contre, sur plusieurs constatations je suis formel.

On appelle Jésus Seigneur comme on appelait Abraham Seigneur. Aucun ajout ou formule en plus.

Or, pour Dieu, les précautions étaient plus fines..

Le mot Seigneur ne s'applique pas uniquement a Dieu et à Jésus.

[philippe83]

homere peu-tu m'éclairer..?
Samedi tu écrivais à mon sujet...:"il faut l'expliquer à Philippe(s) 83 qui a tenté de démontrer le contraire...Luc 1:52 "Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David".
Tu peux préciser plus explicitement ce que je dis depuis des mois et des mois?
D'ailleurs qui est "le Seigneur" Dieu dans ce passage de Luc 1:52? Jésus ou un autre? Et puisque c'est un autre qui ce Seigneur Dieu?
Et en Luc 2:26 qui est le Seigneur du Christ? Alors explique moi ce que je veux démontrer puisque tu sais mieux que moi ...!
Et en Mat 11:25 quand Jésus s'adresse à son Père en disant Seigneur du ciel...Qui est ici CE SEIGNEUR le Père de Jésus?
Et en Rev 11:15 qui est le Seigneur et qui est son Christ? Pour moi le Seigneur ici c'est YHWH et son Christ c'est Jésus! Et pour toi tu peut me le dire ?

[agecanonix]

Oui, j'ai aussi essayé plusieurs formulations dans le genre de celle que tu proposes. On peut toujours en trouver une qui permettrait de rentrer le texte dans le moule, cependant, en évitant la grammaire grecque, on risque de modifier le sens de la phrase ; ce qui va à l'encontre du but recherché. Et aucune traduction à priori ne va dans ce sens.

De plus, "connaître le coeur de tous" n’est pas vraiment ici une formule glorifiante, mais une condition utile au choix éclairé d’un apôtre.

C'est un point de vue.

C'est comme si tu disais "Seigneur omniscient, choisis un de ces hommes "

Quand tu dis "Seigneur tout puissant, sauve nous " tu fais la même chose. La formule de glorification est adaptée à la requête

En tout cas pour moi, c'est pertinent !!

[homere]

Or, en grec, dans votre bible comme ailleurs, les traducteurs n'ont pas su quoi faire d'un petit mot qui signifie "de tout" et qui donne au texte le sens suivant : " il n'y a pas de distinction entre le juifs et le grec. "Il y a le même Seigneur de tout ".

Le terme "tous" renvoie de toute évidence, dans Rm 1O,12, à la première partie du même verset: " II n'y a pas de distinction entre Juif et Grec ». C'est donc la seigneurie sur "tous" les hommes, Juifs et Grecs. que Jésus se voit octroyer en Rm 10,12.

De la même manière en Ac 10,35 l'expression "toute nation", implique que nous devons traduire Ac 10:36 de la sorte : "Jésus-Christ : c'est lui qui est le Seigneur de tous"( Ac 10,36).

Pensez-vous que la TMN a commis une erreur en traduisant Actes 10,36 comme suit :

"Il a envoyé la parole aux fils d’Israël pour leur annoncer la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ, lui qui est Seigneur de tous" (Ac 10,36 - TMN)

On appelle Jésus Seigneur comme on appelait Abraham Seigneur. Aucun ajout ou formule en plus.

Le plus ahurissant, c'est que vous passez totalement à côté de l'idée principale du NT, à savoir que la croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (cf. 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15), avec le sentiment d'avoir parfaitement raison


La seigneurie de Jésus Christ était l'objet de la proclamation de Paul : "En effet, ce n'est pas sur nous-mêmes que porte notre proclamation : nous proclamons que Jésus-Christ est le Seigneur, et que nous-mêmes sommes vos esclaves à cause de Jésus" (2 Co 4,5).


"Ainsi, comme vous avez reçu Jésus-Christ, le Seigneur, vivez en lui" (Col 2,6)

"C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus et de votre amour pour tous les saints" (Ep 1,15)


"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, .et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2,9-11)

[gadou]

J'ai employé le mot "règle", c'est un tort en fait, c'est plutôt une habitude qui pourrait souffrir quelques exceptions.
C'est pour cette raison que je ne pense vraiment pas qu'un exception pourrait modifier mon approche.

Ok, dis comme ça, moi, je souscris.
Et oui, il est clair qu'habituellement le Saint-Esprit qui a inspiré les rédacteurs de la bible fait la distinction entre Jésus et Dieu.
Par contre il ne le fait pas entre YHWH et Dieu.
En cela je te rejoins complètement.


C'est le fait d'en avoir fait une règle qui a attiré mon attention, et cela m'a fait découvrir la bible TJ...

[RT2]

Merci pour ton analyse. Vraiment top ! Je pense que celle-ci va m'être utile pour mes propres recherches bibliques.
Cela dit, je ne cautionne pas tout, je reste néanmoins en désaccord sur certains points, notamment ta traduction - à mon avis - fautive, d'Actes 1:24.

Jérémie 11:20 va pourtant dans ce sens, mais excuse moi "connaître le coeur de tous" c'est plus qu'une fonction, c'est bien un moyen par lequel Dieu peut prétendre juger avec justice, cela revient alors à une glorification.

(Jérémie 11:20) Mais Jéhovah des armées juge avec justice ; il examine le cœur et les pensées les plus secrètes.

C'est justement parce qu'il peut cela qu'il peut juger avec justice :

(1 Chroniques 28:9) « Et toi, mon fils Salomon, apprends à connaître le Dieu de ton père et sers-le d’un cœur entier et d’une âme bien disposée, car Jéhovah examine ce qu’il y a au fond de tous les cœurs et il discerne toutes les intentions et les pensées


Par contre je voudrais te soumettre ce texte :

(Psaume 102:24-27) [...] J’ai dit : « Ô mon Dieu, ne me fais pas mourir à la moitié de ma vie, toi dont les années s’étendent sur toutes les générations. 25 Autrefois, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; comme un vêtement, ils s’useront tous. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils disparaîtront. 27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais.

Ce texte semble en premier lieu d'appliquer à YHWH Dieu, pourtant Paul fait en faire une application au Seigneur Jésus Christ
(Hébreux 1:8-12) [...] Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »

Cependant au début de sa lettre il met en place le rôle intermédiaire de La Parole dans l'accomlissement de la volonté de YHWH Dieu.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses

Ce qui nous renvoie au rôle intermédiaire de Jésus mentionné en Colossiens chap 1
(Colossiens 1:15, 16) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire

Aussi je voudrai attirer ton attention sur Romains 10:13 sur la base de la TNM :
(Romains 10:12, 13) [...] Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés »

D'une part Paul expose ceci en Ephésiens :
(Éphésiens 4:4-6) [...] Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Il distingue le Seigneur Jésus Christ du seul Dieu et Père de tous, mais au sujet de celui-là il précise "au-dessus de tous", ce qui n'est pas sans rappeler ce même Seigneur au dessus de tous.

Ensuite concernant le salut, si Jésus est salut, il est avant tout le moyen par lequel YHWH sauve. YHWH est salut, mais parce qu'il est l'initiateur du salut, c'est sa volonté. Jésus est donc l'intermédiaire par laquelle la volonté de YHWH de sauver se réalise. Sous ce rapport Considérer Romains 10:13 qui reprend Yoël 2:32 pourrait amener à substituer purement et simplement YHWH par Jésus, Jésus ne deviendrait plus alors l'intermédiaire de l'accomplissement de la volonté de YHWH mais l'initiateur du salut, agissant indépendamment de la volonté du seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous.

(Joël 2:32) 32 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés.



Ce qui poserait un petit problème il me semble. C'est juste une idée comme ça.

[Thomas]

Tout comme aucune traduction n'utilisait le mot grec signifiant "de tout" en Romains 10.

Quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.

Ce petit mot est pourtant traduit par "de tous" dans plusieurs versions.

La Kingdom Interlinear (Watchtower) met en traduction littérale "the same Lord over all" (le même Seigneur de tous). Il s'agit du Seigneur à la fois des Juifs et Grecs cohérent avec le contexte immédiat. Dans un français moderne, on peut comprendre que cette expression ait été traduite par "Tous ont le même Seigneur". Pas de quoi fouetter un chat.