Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[agecanonix]

Homère.

Je suis fatigué de te répondre car je constate que tu produis des textes incorrects.

https://biblehub.com/text/2_corinthians/4-5.htm

2 Cor 4:5 ne dit pas que Jésus est LE seigneur, ce qui tendrait à dire qu'il serait LE seigneur de l'AT.

Le texte dit que nous proclamons le Christ Seigneur.. ce qui ne fait pas forcément de lui l'unique Seigneur..

On ne trouve pas l'article ὁ qui signifie LE.

[Thomas]

Donc Paul mettait un point d'honneur à proclamer haut et fort que Jésus était.... une personne digne de respect comme tant d'autres !!

Ouah ! Culotté ce Paul dis donc !

[agecanonix]

Ce petit mot est pourtant traduit par "de tous" dans plusieurs versions.

La Kingdom Interlinear (Watchtower) met en traduction littérale "the same Lord over all" (le même Seigneur de tous). Il s'agit du Seigneur à la fois des Juifs et Grecs cohérent avec le contexte immédiat. Dans un français moderne, on peut comprendre que cette expression ait été traduite par "Tous ont le même Seigneur". Pas de quoi fouetter un chat.

Mais c'est exactement ce que je défends. Ce n'est pas forcément l'expression "de tout" qui m'intéresse, et la formule " de tous" me comble aussi.

Je cherche une formule qui soit jointe au mot Seigneur pour lui donner plus de gloire encore.

Donc "Seigneur de tous" est également recevable dans ma recherche.

C'est marrant de te voir défendre la WT..

[Thomas]

ah ok, je croyais que tu insinuais un complot mondial des traducteurs pour faire disparaître ce mot

[agecanonix]

Donc Paul mettait un point d'honneur à proclamer haut et fort que Jésus était.... une personne digne de respect comme tant d'autres !!

Ouah ! Culotté ce Paul dis donc !

Ecoute Thomas, pour une fois j'ai trouvé des gens qui cherchent vraiment, gadou et benfis. On avance ensemble dans ce débat.

On peut être Seigneur, sans être le Souverain Seigneur Dieu, et pour autant être digne de respect. C'est pas trop difficile à comprendre... non ?

[Thomas]

Arrête de jouer au professeur avec ses élèves stp c'est fatiguant à la longue.

On peut être Seigneur, sans être le Souverain Seigneur Dieu, et pour autant être digne de respect. C'est pas trop difficile à comprendre... non ?

Oui tu veux dire que le Fils n'est pas le Père, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

[agecanonix]

Oui tu veux dire que le Fils n'est pas le Père, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus.

Ce n'est pas le sujet..

Nous discutons de l'emploi différencié du mot Seigneur quand il concerne Dieu et Jésus.

J'ai une hypothèse qui se vérifie souvent. Quand il s'applique à Dieu, il suit les habitudes de l'AT, à savoir qu'il est toujours associé à un mot, une petite phrase, un qualificatif qui magnifie le titre de Seigneur.

Quand il s'applique à Jésus, le mot Kurios suffit dans pratiquement tous les cas.

Ainsi, les chrétiens mettaient beaucoup plus de précautions à appeler Dieu par le titre de Seigneur en lui adjoignant des expressions honorifiques , ce qu'ils ne faisaient pas avec Jésus.

C'est comme s'ils mettaient une majuscule pour Dieu et une minuscule pour Jésus.. j'ai bien dit "comme si"..

[Gérard C. Endrifel]

Arrête de jouer au professeur avec ses élèves stp c'est fatiguant à la longue.

[RT2]

Ce petit mot est pourtant traduit par "de tous" dans plusieurs versions.

La Kingdom Interlinear (Watchtower) met en traduction littérale "the same Lord over all" (le même Seigneur de tous). Il s'agit du Seigneur à la fois des Juifs et Grecs cohérent avec le contexte immédiat. Dans un français moderne, on peut comprendre que cette expression ait été traduite par "Tous ont le même Seigneur". Pas de quoi fouetter un chat.

Pas "le même Seigneur de tous" mais "le même Seigneur SUR tous" ou "le même Seigneur au-dessus de tous"
Cela dit le contexte immédiat renvoie à la pierre posée par YHWH DIeu selon le verset 11:

(Romains 10:11) Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »

(Isaïe 28:16) C’est pourquoi voici ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : « Voyez ! En Sion, je pose comme fondation une pierre éprouvée, la pierre d’angle précieuse pour des fondations sûres. Celui qui exerce la foi ne s’affolera pas.
(Romains 9:33) comme c’est écrit : « Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »

ça n'implique pas ici qu'il faut mettre Kuryos en lieu de et place de YHWH quand Paul cite Joël 2:32(TMN) en Romains 10:13.

D'autre part, Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ». pose le problème du nom du Seigneur puisque Seigneur n'est pas un nom mais un titre.

Néammoins le verset 16 n'est pas inintéressant :
(Romains 10:16, 17) 16 Toutefois, ils n’ont pas tous obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? » 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on entend. Et si l’on entend, c’est que quelqu’un parle de Christ

(Isaïe 53:1) Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?

Ainsi donc le verset 17 nous montre que si quelqu'un parle du Christ, il le présentait non pas comme YHWH mais comme le bras de YHWH. Et du coup la pertinence de garder YHWH en Romains 10:13 a du sens, Paul citant Isaïe 53:1 où il est bien fait mention de YHWH ayant envoyé son Christ (bras de YHWH).

(1 Corinthiens 1:24) Cependant, pour ceux qui sont appelés, qu’ils soient Juifs ou Grecs, Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.

[Thomas]

Ce n'est pas le sujet..

Nous discutons de l'emploi différencié du mot Seigneur quand il concerne Dieu et Jésus.

J'ai une hypothèse qui se vérifie souvent. Quand il s'applique à Dieu, il suit les habitudes de l'AT, à savoir qu'il est toujours associé à un mot, une petite phrase, un qualificatif qui magnifie le titre de Seigneur.

Quand il s'applique à Jésus, le mot Kurios suffit dans pratiquement tous les cas.

Ainsi, les chrétiens mettaient beaucoup plus de précautions à appeler Dieu par le titre de Seigneur en lui adjoignant des expressions honorifiques , ce qu'ils ne faisaient pas avec Jésus.

C'est comme s'ils mettaient une majuscule pour Dieu et une minuscule pour Jésus.. j'ai bien dit "comme si"..

Il me semble que tu exclues quand même un nombre non négligeable d'occurrences du NT où Dieu le Père est appelé "Seigneur" sans expression honorifique complémentaire. Voir ce message de gadou auquel tu n'as toujours pas répondu :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1333650#p1333650

J'ajouterai à cette liste un autre texte : 1 Corinthiens 4:19

Mais je viendrai bientôt, si c’est la volonté du Seigneur (Jéhovah dans la TMN), et je prendrai connaissance non des paroles, mais de la puissance de ceux qui se sont enflés d’orgueil.


Cette "habitude" dont tu parles est loin d'être une évidence !

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :

D'autre part, Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ». pose le problème du nom du Seigneur puisque Seigneur n'est pas un nom mais un titre.

Donc si je dis "tous ceux qui feront appel au nom du président de la République seront sauvés", ça pose problème aussi ?

[papy]

D'autre part, Car « tous ceux qui feront appel au nom du Seigneur seront sauvés ». pose le problème du nom du Seigneur puisque Seigneur n'est pas un nom mais un titre.

Dans la formule : "Et faire des disciples les baptisant au nom du père , du fils et de l'esprit saint" tu ne trouve rien à redire ?

[homere]

2 Cor 4:5 ne dit pas que Jésus est LE seigneur, ce qui tendrait à dire qu'il serait LE seigneur de l'AT.
Le texte dit que nous proclamons le Christ Seigneur.. ce qui ne fait pas forcément de lui l'unique Seigneur..

Agécanonix,

Vous avez la manie détestable de saisir au vol, un détail d'une argumentation de votre interlocuteur afin d'occulter le corps principal de sa réponse, franchement, c'est malhonnêtes intellectuellement.

Avec ou sans "le", pourquoi les croyants doivent-ils proclamer "Jésus Seigneur", si c'est dans un sens banal et usuel ?

Pourquoi les croyants manifestent-ils leur foi "dans le Seigneur Jésus" (Ep 1,15); si le titre "Seigneur" est prendre au sens le moins intense ?

Pourquoi est-il dit que le "Jésus-Christ est le Seigneur" a été souverainement élevé et qu'il "lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre", SI c'est dans sens banal ?

Avez-vous remarqué que la formule "tout genou fléchisse" est tirée d'Es 45.23 qui parlé de Yhwh ?

Le texte dit que nous proclamons le Christ Seigneur.. ce qui ne fait pas forcément de lui l'unique Seigneur..

"Ainsi donc, comme vous avez accepté Christ Jésus le Seigneur, continuez à marcher en union+ avec lui" (Col 2,6) TMN

"Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j’ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et envers tous les saints" 'Ep 1,15) TMN

[RT2]

Il me semble que tu exclues quand même un nombre non négligeable d'occurrences du NT où Dieu le Père est appelé "Seigneur" sans expression honorifique complémentaire. Voir ce message de gadou auquel tu n'as toujours pas répondu :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1333650#p1333650

J'ajouterai à cette liste un autre texte : 1 Corinthiens 4:19

Mais je viendrai bientôt, si c’est la volonté du Seigneur (Jéhovah dans la TMN), et je prendrai connaissance non des paroles, mais de la puissance de ceux qui se sont enflés d’orgueil.


Cette "habitude" dont tu parles est loin d'être une évidence !

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :


Donc si je dis "tous ceux qui feront appel au nom du président de la République seront sauvés", ça pose problème aussi ?

Tu ferais plus appel au président de la république ou à son premier ministre ? Tu ferais appel au président; Dans le parallèle : président = Dieu, premier ministre = Christ. Tu viens toi-même de donner la réponse il me semble

Si Paul avait voulu dire que c'est le nom de Jésus qui sauve, il l'aurait tout simplement écrit "Quiconque invoque le nom de Jésus sera sauvé". C'était simple et direct, par contre cela soulevait un autre problème, c'est que Jésus n'est pas YHWH. Or Paul cite un texte de l'AT qui contient le nom divin, et manifestement Dieu est au-dessus du Seigneur Jésus Christ puisque le v11 de Rom 10 et le v16 par exemple encapsulent les propos de Paul : le Souverain Seigneur ce n'est pas Jésus mais YHWH, Jésus est son bras révélé.

Il est plus logique de penser qu'en lieu et place de Seigneur, à l'origine Paul a bien fait mention de YHWH. D'ailleurs un constat très simple selon Exode 3:15 et Isaïe

(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous connaît pas et qu’Israël ne nous reconnaît pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.

(Psaume 135:13) Ô Jéhovah, ton nom demeure pour l’éternité

Selon les versions du NT que tu utilises, il faudrait penser que chrétien ne doit plus tenir compte de la volonté de Dieu au sujet de son nom. Ce qui implique que Jésus puis ses disciples (dont les rédacteurs) seraient venus pour faire oublier le nom sous lequel Dieu lui-même a voulu qu'on se souvienne de lui. Ne trouves-tu pas cela totalement ahurissant ?

Il est évident que dans le cadre de la nouvelle alliance, YHWH est bien le Dieu et Père de l'Israël [spirituelle] de Dieu, qui désigne avant tout la congrégation chrétienne des premiers-nés - Galates 6:16, et cela est son nom pour l'éternité. Il est évident que si Jésus est bien Seigneur, il n'est pas le Dieu des chrétiens, il n'est pas le Souverain Seigneur.

[agecanonix]

Un petit point d'explication.

Ma recherche a produit une prise de conscience intéressante par ce qu'elle a mis en évidence.

Pour ceux qui pensaient que le mot "Seigneur" s'appliquait à Dieu à longueur de pages dans l'AT, la preuve est faite qu'il s'agit d'une légende.

Dans les textes originaux, hors mis Ézéchiel qui reprend l'expression "souverain Seigneur Jéhovah" à longueur de verset, soit plus de 200 fois, c'est moins d'une centaine d’occurrences reprenant ce mot que l'on trouve ailleurs.

Il y a des livres entiers comme Genèse, Exode, Deutéronome, Nombres, Lévitique, Josué, Juges, Ruth, I et II Chroniques, etc qui n'emploient pratiquement jamais le mot Seigneur pour désigner Dieu.

Ainsi, on ne connait pratiquement pas Dieu sous l’appellation "Seigneur" dans l'AT hors Ezechiel.

C'est par exemple très révélateur d'apprendre que le mot Adonaï n’apparaît que 16 fois dans les Psaumes originaux..
Je ne sais pas si ça vous parle, mais le livre des psaumes, des chants adressés à Dieu, des poèmes, des prières, des louanges à Dieu n'utilise pratiquement jamais le mot Seigneur pour s'adresser à Dieu !!!!

C'st quand même inouï.

Cela nous apprend une vérité incontournable, quand bien même on ajouterait 10, 20 ou même 100 nouvelles références à cette liste. =>Le mot Seigneur ne venait pas souvent à l'esprit des rédacteurs de l'AT pour identifier Jéhovah, c'était même l'exception.

Dire donc qu'appeler Jésus du titre Seigneur équivaut à lui donner la même stature que Dieu est une erreur. Abraham sera appelé Seigneur, tout comme Joseph et d'autres humains. c'est même contre productif car cela met Jésus au même niveau que ces personnages. Eh oui, l'argument à sa face cachée..

La seconde leçon que j'ai tiré de cette recherche, c'est que le mot Seigneur est pratiquement réservé à Jésus dans le NT.

Faisons un distinguo. Il y a d'un côté les textes rédigés et réfléchis par les rédacteurs chrétiens, et de l'autres les recopies qu'ils faisaient de l'AT.

Ce qui m'intéresse c'est évidemment les textes exclusivement chrétiens, ceux qu'ils ont écrit eux mêmes..

Ce sont ces textes là qui font foi pour comprendre leurs habitudes liées à l'emploi du mot Seigneur.

Or, pratiquement toujours, ces chrétiens attribuent à Jésus le titre de Seigneur. Par contre Dieu continue d'être appelé Dieu, comme dans l'AT.

Mieux jamais Jésus n'est appelé Dieu.

Nous n'avons donc pas un transfert de titre entre Dieu et Jésus , car Dieu continue d'être appelé Dieu et Jésus reçoit un titre que Dieu ne portait que très très rarement dans l'AT, au côté d'Abraham, Jacob, Joseph, etc...

Ce constat concerne maintenant trop de textes pour que ceux que nous apportent gadou, Homère et même Thomas puissent y changer quelque chose.
Ils n'arriveront pas à inventer les milliers de textes nécessaires dans l'AT pour accréditer l'idée que les Israélites, quand ils pensaient Dieu, pensaient aussi Seigneur.. Ce n'était pas leur vocabulaire instinctif..

De même, 5 ou 10 versets dans le NT ne modifieront pas le tableau général d'un mot Seigneur désignant très très rarement Dieu dans cette partie de la bible..

Pas plus que les écrivains de l'AT, les chrétiens ne créaient d'équivalence entre les mots Seigneur et Dieu. Jésus était Seigneur sans jamais être appelé Dieu, et Dieu restait Dieu.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte . Sur 1420 utilisations du mot Dieu dans le NT, aucune ne dit que Jésus est LE Dieu.
Et ce n'est pas un ou deux textes ambigus qui changeront cette vérité biblique.

Le transfert n'a pas eu lieu..

Un seul Dieu ET un seul Seigneur. Le ET est additionnel et non réducteur.

Les chiffres parlent souvent mieux que les paroles.

a+

bisou Gérard Ca va mieux ??

[papy]

Comme quoi la venue de Jésus a bouleversé beaucoup de choses .
Il suffit d'accepter cette vérité pour s'adapter comme l'ont fait les premier chrétiens ,tout juifs qu'ils étaient .
Ils ont abandonnés le nom de" TdJ "pour s'appeler "chrétiens".