Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[agecanonix]

Même isolé, un texte comme Rm 11,32, devrait vous interpeller, comme expliquer que ce texte affirme clairement que "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

J'accepte vos excuses. j'aimerai que nos discussions restent cordiales. Je ne juge personne, j'ignore même votre confession, faites comme si vous ignoriez la mienne.

Je reprends votre texte de Romains 11 : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

Soyons, disons... soyons seulement objectif..

Est ce que cela signifie que Dieu empêche tous les humains de lui obéir... ?

Répondez moi svp .

[keinlezard]

Hello,

J'ouvre ce fil pour y apporter, sur le long terme, tous les textes et toutes les réflexions sur ce thème qui me tient à coeur.

Enfin, tu veux dire toutes les "compréhensions" que toi tu en as à travers les textes jéhoviste et le prisme de la WT ?
Ou est tu réellement pret à accepter d'autre références ?

Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

Le fait d'être persuadé "personnellement" d'une chose n'est pas en soit un argument.
Tu affirmes visiblement "pas de déterminisme" ... mais cela n'empêche pas que tu affirmes dans le même temps que ton Dieu à déjà défini
pour très très bientot la mort de 99% des humains ... puisque tous les membre du CC affirment que nous vivrions les "derniers dernier jour"
Stephen Lett ajoute même "la fin des temps de la fin, derniers des derniers jours" dans une récente vidéo

Donc ... pas de determinisme ... mais de toute façon nous n'aurions pas le choix !

Il me semble qu'il faut mieux définir de quoi tu veux parler !
Parce que s'il n'y a pas de déterminime alors il n'y aura pas plus de fin du système de chose ...

Que nous fassions le bien ou le mal, tout cela n'est pas écrit à l'avance.

cependant lorsque certain le font , le mal , ils invoqueront qu'ils sont imparfait , car héritiers d'un péché adamique.
Autrement dit une nouvelle fois , invoquent un déterminisme qui ne dit pas son nom et joue les homme de paille en invoquant un mythe.

ce que tu invoques la tiens plus de la prédestination, prédetermination et du karma

Ce fil va durer, je n'alimenterai au fil de l'eau.

J'espère qu'à tout le moins tu préciseras et argumentera avec autre chose que des copiers collé WT compliant

J'espère que nous éviterons les procès d'intention.

C'est à dire ne pas critiquer la pensée jéhoviste ? juste pour etre sur

La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Une chose que ne respecte pas la WT vis à vis de ses propres ouailles ...
doit on rappeller le respect de la liberté de pensée de religion tel que compris par la WT lorsque un tj quitte l'organisation ?
entre ostracisme et chantage affectif ... et je ne parle pas ici des exclus

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

rigolons un peu ... longueur des jupes , port de la barbe , règles d'habillement , musiques , films , pantalon serrer ... voici quelques """""liberté"""" qui sont refusées aux TJ
Pour les frères , en ce qui les concernent , cela aura même un impact sur les """"privilèges"""" qu'ils pourront avoir dans la congrégation
autrement dit ,ce sont des contraintes à respecter pour être bien vu chez les TJ !!!
remarquons que ce ne sont ici que des règles sur l'apparence extérieure !!! Qui décident si un TJ est "sprirituel" ou non !!!
A coté de cela un pédophile qui respecterait tout ces codes serait donc "sprituel" ... certe non
cependant la liste fournie a la commission royale australienne semble indiqué pourtant que c'est le cas puisque certain sont/etaient/sont redevenu ancien !!

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Up !
Chez lers TJ il y a de facto un déterminisme ! qui est imposé

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

autrement dit les impératifs édicté par le CC
Que ne maitrisent pas les TJ de base !

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

C'est exactement le discours de la WT , discours que tu propages ...

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

La WT et les TJ expliquent bien que si l'on n'est pas un TJ obéissant alors on sera détruit
Autrement dit ... obéir ou mourrir ...
Tu appelles cela un choix ????

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

Jésus ou Dieu ne sont pas responsable de l'interprétation que font de leurs paroles des personnes qui ne sont "pas inspiré" , "pas infaillible", "commettant des erreurs doctrinales", ne "connaissant pas " plus la bible que les autres , "n'ayant pas plus d'esprit saint" que les autres
et qui pourtant imposent leurs dogmes et compréhension des Ecritures comme étant la seule valable et n'acceptant aucune critique ni de l'extérieur
et encore moins de leur propres fidèle qui sont eux carrément menacé d'excommunication !

[EDIT: longue citation]

Baser une réflexion sur un mythe en prétendant que c'est une réalité pose déjà un problème conceptuel sérieux
Et montre que ton intéret n'est pas de raisonner ou d'argumenter sur le "déterminisme" mais de nous expliquer "le determinisme" à la seule
lumière du Jéhovisme et de ses "compréhension" autorisée

[EDIT]
Cordialement

[agecanonix]

[EDIT]

J'attends ta réponse Homère..

Voici le texte en interlinéaire.

Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Analysons donc ce texte point par point.

Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Ce texte indique t'il que les hommes sont désobéissant parce que Dieu l'a voulu ? Non. Ce que Dieu a voulu c'est l'enfermement, pas la désobéissance..

La lecture déterministe indique ici que Dieu aurait décidé que les hommes seraient par nature désobéissants quoi qu'il puisse se passer. Le mot "enfermement" indiquerait l'impossibilité d'être obéissant et donc éligible à la vie éternelle par nature.

Cela sous entendrait que l'homme a été créé "désobéissant".

L'histoire biblique du péché originel serait une invention. En effet, pourquoi inventer l'existence d'un "Satan", "opposant", si au final son action aurait été inutile, l'homme étant créé pour désobéir et donc pour déplaire à Dieu quoi qu'il puisse se passer.

Cela nous interroge aussi sur les motivations de Dieu.
Essayons de trouver un exemple.

Vous êtes père de famille et vous souhaitez avoir beaucoup d'enfants . Si vous en aviez la capacité médicale, allez vous décider qu'ils seront tous handicapés et condamnés à mourir prématurément en leur intégrant un gène dès leur conception.
Et ensuite, iriez vous en sauver quelques uns seulement, laissant les autres mourir parce que c'est votre bon plaisir..

Telle est la conception du déterminisme et l'argument qu'on nous oppose est que Dieu est "tout-puissant".. et donc qu'il peut tout faire...

C'est confondre dramatiquement deux concepts : pouvoir tout faire n'est pas vouloir faire n'importe quoi.

a méditer.

[Thomas]

• "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

[EDIT]
Premièrement : ce texte n'est utilisé par personne pour défendre le déterminisme mais plutôt pour défendre la doctrine de l'expiation définie (Dieu choisit ceux qu'il sauve). [EDIT].

Deuxièmement : tu évites soigneusement de parler du verset 44 qui est très clair :
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire (je cite volontairement la TMN).

Ce texte est très clair : il y a bien une action "active" de Dieu pour attirer à lui ceux qu'il a choisi.

[EDIT]

[homere]

Est ce que cela signifie que Dieu empêche tous les humains de lui obéir... ?

Je ne vois pas comment nous pouvons le comprendre autrement, une lecture simple, naturelle et directe, du texte pour lui-même, dans son contexte, sans y opposer notre logique, indique clairement que "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion, cette miséricorde qui ne tient pas plus compte des vertus que des démérites des hommes : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". (11,6)

C'est difficile à accepter parce que cette vision de Paul, heurte de notre vision de Dieu, c'est pour cela que Paul, face à cette perception de la grâce mystérieuse, arbitraire et assurément insondable clame : "Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33-36).

Cela rejoins les v7 et 8 : "Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour".

Au final, à travers les différents niveaux de compréhensions du raisonnement de Paul , à l'horizon de son dessein, Dieu aura "compassion de tous", il ne faut pas "ignorer ce mystère" (v 25), d'une part "la totalité des non-Juifs" sera sauvés (v25) et "tout Israël sera sauvé" (v26) ou comme le dit le v12, il y aura "leur complet relèvement" (celui des juifs), la TOB traduit : "leur totale participation au salut". C'est le plêrôma ou plénitude qui employé dans ce texte et il fait allusion à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés.

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

[RT2]

Je ne vois pas comment nous pouvons le comprendre autrement, une lecture simple, naturelle et directe, du texte pour lui-même, dans son contexte, sans y opposer notre logique, indique clairement que "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion, cette miséricorde qui ne tient pas plus compte des vertus que des démérites des hommes : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". (11,6)

C'est difficile à accepter parce que cette vision de Paul, heurte de notre vision de Dieu, c'est pour cela que Paul, face à cette perception de la grâce mystérieuse, arbitraire et assurément insondable clame : "Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33-36).
...

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

Je présume homere, que tu INCLUS le premier humain là-dedans, c'est à dire Adam, le premier.

ajout 1:
Tu te rends quand même compte que dans ce cas, cela voudrait dire que Dieu a crée Adam prédestiné à être enfermé dans la désobéissance. Désobéissance qui est survenu suite au fait qu'Adam a écouté la voix de sa femme. Ce qui est un reproche puisque Dieu dit à Adam dans ce reproche "c'est une bien piètre excuse de ta part, tu avais ton libre arbitre même quand je t'ai donné ta femme; tu l'accuses et m'accuse en même temps pour te déresponsabiliser et te déclarer innocent"

Mais puisque Dieu a crée la femme à partir d'Adam, et qu'il prédestinait Adam à être enfermé dans la désobéissance, puisque sa semence devait selon toi homere, naître ainsi. Cela pose déjà un petit problème : Dieu a-t-il crée Adam parfait ou pas sous le rapport d'avoir la capacité d'obéïr éternellement, lui donc sa femme issue de lui et par là leur descendance ?

Si oui, alors il l'a prédestiné car conçu ainsi quand il l'a crée : c'était inéluctable. Mais pour qu'il y ait un élément déclencheur, le serpent il a fallit le concevoir. Or le vrai élément déclencheur n'est pas l'animal de champs appelé le serpent mais une créature spirituelle invisible qui réside dans les cieux. Alors se pose la question : Dieu a -t-il prédestinée une créature invisible, spirituelle a lui désobéir ?

Autrement dit, si on part du principe que le premier Adam est une image terrestre de Dieu, alors si il y a déterminisme sur tous les humains, il devrait y avoir un déterminisme sur au moins une créature à l'image céleste.


ajout2:
si non, alors il n'a pas conçu Adam capable d'obéir éternellement à l'ordre qu'il a donné au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais dans ce cas il n'y a aucune nécessité qu'un moins un être invisible, spirituel puisse exister prédestiné à désobéir.

ajout3:
Dans tous les cas de figure,Adam est fautif, mais Dieu serait en fait le vrai responsable de la situation. En résumé Dieu aurait crée dans le but de faire venir sur terre le Messie afin qu'il souffre et nous délivre d'une chair pécheresse qu'il a voulu dans son plan de la création.

Acessoirement donc Dieu a voulu la mort, la souffrance, la violence, la perversité, la méchanceté, la cruauté, l'illégalité soit la violation de les principes supérieurs de la conscience, de la morale,...il a donc voulu l'existence de Sodome, des différents empires cruels qui se sont levés sur toute la terre, des pires idéologies...juste pour que l'homme comprenne qu'il a besoin d'un sauveur, d'un être supérieur à lui.

Acessoirement, bien sûr.

ajout 4:
alors c'est là que ça devient compliqué, était-ce pour homere une étape dans le plan de la création qui marquerait le début d'une nouvelle humanité, sous une forme nouvelle (genre transhumanisme) ou une forme spirituelle (la terre est foutue les élus iront tous au Ciel) ou autre ?

Bien entendu, ceux qui vivront auront tout le loisir de louer et bénir ce grand Dieu...jusqu'à la prochaine étape du plan création qui consisterait à une progression infinie par répétition des mêmes douleurs et souffrances mais à des degrés divers allant du plus petit à l'infini ?
Dans cette deuxième partie de l'ajout 4, le déterminisme pourrait bien nous amener à penser que le paradis de l'homme serait d'atteindre une forme d'orgasme perpétuel dans l'ultime et infinie douleur pour atteindre le stade ultime de son évolution : être Dieu.

Donc au final Dieu ne serait que douleurs et malheurs dans cette deuxième parie de l'ajout 4, mais douleurs et malheurs sont dans les deux parties toujours au rendez-vous.

coucou

[agecanonix]

Voici le texte en interlinéaire.

Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Analysons donc ce texte point par point.

Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Ce texte indique t'il que les hommes sont désobéissant parce que Dieu l'a voulu ? Non. Ce que Dieu a voulu c'est l'enfermement, pas la désobéissance..

La lecture déterministe indique ici que Dieu aurait décidé que les hommes seraient par nature désobéissants quoi qu'il puisse se passer. Le mot "enfermement" indiquerait l'impossibilité d'être obéissant et donc éligible à la vie éternelle par nature.

Cela sous entendrait que l'homme a été créé "désobéissant".

L'histoire biblique du péché originel serait une invention. En effet, pourquoi inventer l'existence d'un "Satan", "opposant", si au final son action aurait été inutile, l'homme étant créé pour désobéir et donc pour déplaire à Dieu quoi qu'il puisse se passer.

Cela nous interroge aussi sur les motivations de Dieu.
Essayons de trouver un exemple.

Vous êtes père de famille et vous souhaitez avoir beaucoup d'enfants . Si vous en aviez la capacité médicale, allez vous décider qu'ils seront tous handicapés et condamnés à mourir prématurément en leur intégrant un gène dès leur conception.
Et ensuite, iriez vous en sauver quelques uns seulement, laissant les autres mourir parce que c'est votre bon plaisir..

Telle est la conception du déterminisme et l'argument qu'on nous oppose est que Dieu est "tout-puissant".. et donc qu'il peut tout faire...

C'est confondre dramatiquement deux concepts : pouvoir tout faire n'est pas vouloir faire n'importe quoi.

Si Dieu était un homme, quel regard les psychiatres auraient-ils sur un personnage qui créerait des malheurs terribles à tous ses enfants pour ensuite venir jouer le beau rôle en sauvant quelques uns d'entre eux seulement au hasard, tout en reprochant aux autres que c'est de leur pleine et entière faute , alors qu'il saurait lui-même qu'ils sont parfaitement innocents puisque programmés à désobéir. Et ensuite ce personnage viendrait proclamer qu'il est amour.. Il y aurait un tant soit peu une tendance narcissique chez lui.

a méditer.

Thomas.

Je préfère ignorer tes commentaires.

[agecanonix]

[contretype]

Homère.

[EDIT]

Je vais être clair. Ton Dieu, je n'en veux pas..

Mon Dieu est amour, il n'a pas voulu le mal, il n'a pas choisi à l'avance ma vie, il n'est pas hypocrite à dire aux gens : allez, croyez en Jésus et vous serez sauvés tout en bloquant la capacité de croire chez l'immense majorité, en disant aussi : allez, vous, les méchants, vous allez souffrir, croyez moi . désolé c'est pas votre faute, c'est la mienne, mais c'est comme ça.. J'ai le droit, je suis tout puissant.. Je m'amuse !!

Je préfère mon Dieu et si le votre était le vrai, je n'en voudrais pas. Et dans ce cas, je ne risque rien de plus puisque ma vie serait déjà décidée à l'avance !

[homere]

Je ne vois pas comment nous pouvons le comprendre autrement, une lecture simple, naturelle et directe, du texte pour lui-même, dans son contexte, sans y opposer notre logique, indique clairement que "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion, cette miséricorde qui ne tient pas plus compte des vertus que des démérites des hommes : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". (11,6)

C'est difficile à accepter parce que cette vision de Paul, heurte de notre vision de Dieu, c'est pour cela que Paul, face à cette perception de la grâce mystérieuse, arbitraire et assurément insondable clame : "Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33-36).

Cela rejoins les v7 et 8 : "Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour".

Au final, à travers les différents niveaux de compréhensions du raisonnement de Paul , à l'horizon de son dessein, Dieu aura "compassion de tous", il ne faut pas "ignorer ce mystère" (v 25), d'une part "la totalité des non-Juifs" sera sauvés (v25) et "tout Israël sera sauvé" (v26) ou comme le dit le v12, il y aura "leur complet relèvement" (celui des juifs), la TOB traduit : "leur totale participation au salut". C'est le plêrôma ou plénitude qui employé dans ce texte et il fait allusion à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés.

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

[agecanonix]

Homère

J'aime Dieu comme Jean l'aimait. Parce que Dieu est amour.

Or ton Dieu n'est pas amour.

Je n'en veux pas..

[RT2]

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

homere, ton déterminisme implique que cela soit dans le cas où tu crois à l'existence de Dieu seul ou dans le cas où tu crois à l'existence de Dieu mais aussi à l'existence du Diable et Satan, tu rends Dieu seul responsable de tout le mal qui est apparu au ciel et sur terre. Et dans le cas mentionné où tu crois en l'existence de Dieu et de l'existence du Diable et Satan : tu ne peux même plus accuser le Diable et Satan de faire du mal puisque ton déterminisme implique que Tout marche selon le plan de la création de Dieu. Dieu n'a donc jamais dû avoir à s'adapter : c'est son plan depuis le commencement de la création.

Tu mesures ce que tu écris, tu en comprends la portée ?

[homere]

J'aime Dieu comme Jean l'aimait. Parce que Dieu est amour.

Agécanonix,

Je prends le temps de répondre à vos messages, alors que vous éludez mes arguments d'un revers de la main, [EDIT]

Votre choix d'un Dieu d'amour, n'a aucune incidence sur le sens du texte, d'ailleurs vous avez oublié la finalité de l'arbitraire de Dieu, c'est afin que Dieu puisse "avoir compassion de tous" (11,32) : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous"

[RT2]

homere, [EDIT] ?

Dieu aurait enfermé tous les israélites dans la désobéissance implique que Dieu a déjà eu besoin de créer Israël, qualifié de premier-né donc action volontaire de Dieu. Mais l'existence d'Israël implique la désobéissance des humains car c'est par Israël que vient le salut de l'espèce humaine, puisque c'est le début de la concrétisation de son plan de salut. Or la désobéissance ne peut que commencer ici avec celle d'Adam. Donc Dieu l'aurait voulu selon toi.

Mais si Dieu a enfermé tous les êtres humains dans la désobéissance, alors Dieu a voulu la désobéissance d'Adam.

Dans les deux cas, Dieu a voulu la désobéissance d'Adam. Reste à déterminer si tu considères que Dieu a crée Adam capable d'obéir éternellement à son ordre, lui, sa femme issue de lui, et leur descendance ou si Dieu n'a pas crée Adam capable d'obéir éternellement à son ordre, lui, sa femmme issue de lui et leur descendance.

Dans les deux cas, il serait bien de savoir si tu dis que Dieu prévoyait un plan de salut ou si il n'en prévoyait aucun ? Auras-t-on réponse à cette question dans votre conception de la création.

D'autre part le problème du déterminisme même restreint à Israël c'est quand même de dire que Dieu a tout planifié avant même d'avoir commencé à créer. Cela soulève encore un autre problème : pourquoi avoir créer l'homme de chair et de sang à son image ?

Dans tous les cas homere, il me semble que le déterminisme fait sauter une qualité importante du Créateur dont le sens du nom signifie "il fait devenir" - voir Rev 4:11 aussi. C'est sa sainteté

Réfléchissez-y, merci.

[homere]

Dans les deux cas, il serait bien de savoir si tu dis que Dieu prévoyait un plan de salut ou si il n'en prévoyait aucun ? Auras-t-on réponse à cette question dans votre conception de la création.

RT2,

Je vous encourage à comprendre le sens du raisonnement de Paul et à ne pas, vous arrêtez sur vos sentiments et votre conception de Dieu.

Si vous preniez le temps de me lire, vous ne me poseriez pas cette question. Dieu a prévu d'"enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir", "pour avoir compassion de tous".

Pourquoi Dieu se montre-t-il aussi arbitraire ?

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).

[Thomas]

Homère

J'aime Dieu comme Jean l'aimait. Parce que Dieu est amour.

Or ton Dieu n'est pas amour.

Je n'en veux pas..

agécanonix, on se fiche pas mal de savoir de quel Dieu tu as envie ou pas. La question est de savoir ce que nous dit la Bible à Son sujet. Sinon je pourrais te répondre que je ne veux pas d'un dieu qui se repose sur le hasard des décisions humaines pour faire aboutir son Plan, au risque que celui-ci foire au final. Je veux un Dieu qui soit au contrôle de toutes choses. Mais là encore peu importe ce que nous voulons, il faut se soumettre à l'Ecriture.

Autre chose : j'insiste sur le fait que le "déterminisme" est une notion qui n'est défendue par aucune théologie. Le déterminisme est avant tout une notion philosophique et non théologique. Dans les milieux chrétiens on ne parle pas de déterminisme mais de deux choses intimement liées :

- L'élection inconditionnelle des croyants : Dieu choisit les élus selon sa Souveraineté.
- La prédestination: Dieu a choisi ceux qu'Il sauve de toute éternité.

La doctrine de l'élection des croyants est appuyée par les textes suivants :
Jean 15:16 : « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. »

Actes 13:48 : « Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. »

Romains 9:15-16 : « Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. »

Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »

Philippiens 1:29 : « et cela de la part de Dieu, car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui, »

1 Thessaloniciens 1:4-5 : « Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l'Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ; car vous n'ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous. »



La doctrine de la prédestination des croyants est appuyée par les textes suivants :
Éphésiens 1:4-5 : « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, »

Éphésiens 1:11 : « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, »

2 Thessaloniciens 2:13 : « Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. »

2 Timothée 1:9 : « par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, »



Autres textes mettant en avant la Souveraineté de Dieu par rapport aux décisions humaines :
On jette le sort dans les pans du vêtement du prêtre, mais c’est de l’Éternel que dépend toute décision. (Proverbes 16.33)

Le cœur du roi est comme un cours d’eau entre les mains de l’Éternel ; il le dirige à son gré. (Proverbes 21.1)

C’est l’Éternel qui trace la voie d’un homme ; comment un humain pourrait-il comprendre par quel chemin il passe ? (Proverbes 20.24)

Un homme forme de nombreux projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui se réalise. (Proverbes 19.21)

Et maintenant, écoutez-moi, vous qui dites : « Aujourd’hui ou demain, nous irons dans telle ville, nous y passerons une année, nous y ferons des affaires et nous gagnerons de l’argent. » Savez-vous ce que demain vous réserve ? Qu’est-ce que votre vie ? Une brume légère, visible quelques instants et qui se dissipe bien vite. Voici ce que vous devriez dire : « Si le Seigneur le veut, nous vivrons et nous ferons ceci ou cela ! » (Jacques 4.13-15)

Reconnaissez-le donc : C’est moi seul qui suis Dieu, il n’y en a pas d’autre ! C’est moi qui fais mourir et moi seul qui fais vivre, c’est moi qui ai blessé, c’est moi qui guérirai, et de ma main, nul ne peut délivrer. (Deutéronome 32.39)

C’est l’Éternel qui fait mourir et vivre, il fait descendre dans le séjour des morts et en fait remonter. (1 Samuel 2.6)

L’Éternel lui répondit : Qui a doté l’homme d’une bouche? Qui le rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Éternel ? (Exode 4.11)

Et sonne-t-on du cor aux remparts de la ville sans que les habitants se mettent à trembler ? Un malheur viendra-t-il frapper une cité à moins que l’Éternel en soit l’auteur ? (Amos 3.6)

J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Éternel, qui fais toutes ces choses. (Ésaïe 45.7)

L’Éternel a donné, l’Éternel a repris : que l’Éternel soit loué ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché et n’attribua rien d’inconvenant à Dieu. […] Quoi ! nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché dans tout ce qu’il dit. (Job 1.21-22 ; 2.10)

Devant lui, tous les habitants de la terre ne comptent pour rien, il agit comme il l’entend envers l’armée des êtres célestes et envers les habitants de la terre. Personne ne peut s’opposer à ses interventions ou lui dire : « Que fais-tu là ? » (Daniel 4.32)


Comme chacun pourra le constater, je ne commente pas ces textes puisque je considère qu'ils parlent d'eux-mêmes.

Chacun a le droit de contester ces textes autant qu'il le veux évidemment, je voulais simplement apporter un axe de lecture différent de ce que professeur agécanonix nous propose dans ses pavés indigestes. Sur ce je vous laisse.

Pour ceux qui souhaitent creuser un peu je vous propose ces liens intéressants :
https://www.promesses.org/la-souverainete-de-dieu-2/
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... lelection/