Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[prisca]

On pourrait dire que Dieu n'a pas voulu la désobéissance, mais qu'il a tout fait pour.
A commencer par mettre en place une épreuve difficilement surmontable, puis à envoyer un tentateur.
Dieu avait donc de grandes chances de ne pas être obéi.
Dieu a cependant utilisé un plan B (Jésus-Christ), pour sortir l'homme de l'enferment consécutif à son propre pari (divin) qui a mal tourné.

L'histoire biblique rapporte d'autres paris divins de ce genre, dont celui de Job qui lui, a plutôt réussi (avec beaucoup de dégâts collatéraux).

Le point positif, est qu'il n'y a rien d'inéluctable, ce qui est aussi une forme de déterminisme.

Tout ce que tu dis Benfis est non seulement faux mais outrageant envers Dieu.

[BenFis]

Tout ce que tu dis Benfis est non seulement faux mais outrageant envers Dieu.

Je ne peux pas dire que sa solution divine consistant à laisser les humains mijoter dans le potage soit une bonne solution. Et je pèse mes mots.

[homere]

Je ne peux pas dire que sa solution divine consistant à laisser les humains mijoter dans le potage soit une bonne solution. Et je pèse mes mots.

Tu fais retourner l'homme à la poussière, et tu dis : Etres humains, retournez !
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes ; ils sont comme un instant de sommeil, qui, au matin, passe comme l'herbe : elle fleurit au matin et elle passe, on la coupe le soir, et elle se dessèche
Nous défaillons à cause de ta colère, ta fureur nous épouvante.
Tu mets devant toi nos fautes et à la lumière de ta face ce que nous dissimulons.
Car tous nos jours déclinent à cause de ton courroux ; nous achevons nos années comme un murmure.
La durée de nos jours s'élève à soixante-dix ans ; — pour les plus vigoureux, à quatre-vingts ans —et leur agitation n'est qu'oppression et mal, car cela passe vite, et nous nous envolons. Qui connaît la force de ta colère et le courroux qui te fait craindre ? - (Ps 90, 3-11)

A première vue, le psaume 90 semble souligner la fugacité de la vie humaine, or en y regardant de plus près, ce texte semble souligner l'idée que le fait que l'homme soit mortel corresponde à la volonté divine originelle : "Tu fais retourner l’homme à la poussière, car tu as dit : « Fils d’Adam, retournez-y ! " (v 3 TOB). Le v 11 relie la durée de vie de l'humain à la "force de colère de Dieu", la finitude de l'homme et la malheur apparaissant comme des sanctions divines. Enfin le v 7, précise : "Oui, nous avons été achevés par ta colère, épouvantés par ta fureur" (TOB). Aussi, peut-être plus qu’une considération sur la fugacité de la vie humaine, c’est une accusation de Dieu qui se fait jour contre les hommes sous la forme d'accusations violentes. Le célèbre texte du v 4 ("Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit"), oppose la brièveté de l'homme et l'éternité et la puissance divine et indique (ironiquement) que les souffrances humaines paraissent aux yeux de Dieu comme un instant. Ce psaume constitue une accusation contre Dieu, ou l'homme exprime son expérience d’être consumée par la colère divine.

[prisca]

Je ne peux pas dire que sa solution divine consistant à laisser les humains mijoter dans le potage soit une bonne solution. Et je pèse mes mots.

Il y a une Alliance que DIEU fait avec les hommes.


L'Alliance consiste à :

Lorsque Dieu jugera que l'homme aura été conforme à ce qu'il attend de lui, Dieu lui donne "la foi de la loi".

En quoi consiste t elle ?

Elle consiste à rendre l'homme "esclave de Dieu"

C'est à dire que l'homme n'a plus de libre arbitre pour les choix stratégiques dans sa vie.

Comme il est indispensable que les hommes obéissent aux Lois de Dieu pour aller au Paradis, mais comme il est difficile aux hommes d'obéir à toutes les lois sans jamais faillir, Dieu demande juste que l'homme obéisse avec sincérité aux 14 Lois qui sont les Dix Commandements + les 4 Lois que les apôtres Paul, Pierre et Jacques ont instituées lesquelles lois débouchent de la Thora et qui sont : honorer Dieu seul ; ne pas manger des animaux étouffés ; ne pas manger du sang ; ne pas être impudique.

Mais obéir aux Lois ne suffit pas, il faut avoir la foi.

Pour la foi l'homme doit croire en Jésus ; écouter sa Parole ; la mettre en pratique.

Lorsque l'homme aura suffisamment fait ce que Dieu attend de lui, Dieu agit à la place de l'homme au point de vue des Lois, c'est la loi de la foi.


Ce n'est pas difficile à faire mais pourtant rares sont ceux qui le font, donc comme tu dis, non pas que DIEU laisse mijoter les gens, mais DIEU dit clairement ce qu'il attend des gens, maintenant aux gens d'agir pour obtenir la rédemption.

[MonstreLePuissant]

Dans la mesure ou ce n'est pas ce qu'il prévoyait originellement on peut dire qu'il subit cette situation, cela ne veut pas dire qu'il est impuissant à la résoudre - voir Gen 3:15 par exemple.

N'importe quoi RT2 ! Comment tu peux imaginer qu'il puisse se passer dans tout l'univers, quelque chose que Dieu ne veuille pas ? C'est absurde !

[RT2]

N'importe quoi RT2 ! Comment tu peux imaginer qu'il puisse se passer dans tout l'univers, quelque chose que Dieu ne veuille pas ? C'est absurde !

C'est au contraire parfaitement plausible, et c'est beaucoup ce sur quoi toi et d'autres trébuchez. Genèse 3:15 était-ce voulu originellement pas Dieu ou pas ? Si ce ne l'était pas cela signifie qu'il a dû s'adapter.

Tiens je vais même imaginer cette scène : voyant la désobéissance d'Adam, le Fils de Dieu a supplié son Dieu et Père Céleste de permettre un salut à toute la descendance d'Adam. Pourquoi ? Parce qu'il se réjouissait dans tout le bon que l'être humain pouvait produire et surtout parce qu'il comprenait aussi que jamais la descendance d'Adam ne devait être produite pour la souffrance, la douleur et la mort. Il savait que nous étions dans cette condition, mais il comprenait que ce n'était pas le but de la création. Il aimait tellement ce que son Dieu et Père Céleste a crée qu'il aurait demandé à Celui-là d'agir.

C'est un exemple de choses que l'on peut imaginer, quoiqu'il en soit en Genèse 3:15 et dans une lettre de Jean, Dieu nous dit qu'il a agit le premier, par amour pour nous.

Oui Dieu n'a pas programmé la désobéissance, oui il n'a pas voulu le trouble, la violence sur la terre, etc... et il a pris une disposition qui implique que le Fils de Dieu AIT VOUU y participer.

[homere]

"Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal. De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (Rm 11, 4-6)

"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères". 'Rm 11,28

Comment comprendre les formules "selon le choix de la grâce" et "du point de vue du choix de Dieu" ?

Pourquoi le "choix" de Dieu n'a-t-il rien a voir avec les "œuvres", les mérites des juifs mais uniquement du choix souverain de Dieu, selon sa grâce ou en fonction de sentiments passés ("à cause de leurs pères") ?

[agecanonix]

On pourrait dire que Dieu n'a pas voulu la désobéissance, mais qu'il a tout fait pour.
A commencer par mettre en place une épreuve difficilement surmontable, puis à envoyer un tentateur.
Dieu avait donc de grandes chances de ne pas être obéi.
Dieu a cependant utilisé un plan B (Jésus-Christ), pour sortir l'homme de l'enferment consécutif à son propre pari (divin) qui a mal tourné.

L'histoire biblique rapporte d'autres paris divins de ce genre, dont celui de Job qui lui, a plutôt réussi (avec beaucoup de dégâts collatéraux).

Le point positif, est qu'il n'y a rien d'inéluctable, ce qui est aussi une forme de déterminisme.

C'est une question d'amour au final, aussi curieux que cela puisse paraître à priori.

Dieu est un père . Et comme tout père aimant, il fait confiance à ses enfants en les conseillant, en leur disant quel danger les guette et en les laissant faire des choix.

Il faut savoir ce que l'on veut. Le libre arbitre ou la prison des déterministes.

Le libre arbitre sous entend des risques. Sur la route, en voiture, ton libre arbitre peut te faire prendre des risques qui peuvent même tuer mais qui aimerait un monde où tu ne pourrais pas faire des choix ?

Dieu n'a pas mis en place une épreuve difficilement surmontable. La preuve, Jésus en a surmonté une infiniment plus difficile, douloureuse et beaucoup de chrétiens et d'hommes de Dieu, même imparfaits, ont su relever le défi de l'obéissance à Dieu.

Dieu n'a pas envoyé un tentateur. Ce personnage s'est fait tentateur tout seul. Il avait aussi le libre arbitre.

Au final, la désobéissance existera toujours. Je ne dis pas que les désobéissants existeront toujours mais que la possibilité de la désobéissance est inhérente au vrai libre arbitre .

Dieu fonde son projet sur l'amour. c'est le Dieu des chrétiens parce que les chrétiens aiment Dieu et non pas parce que Dieu est le plus fort..Et les chrétiens aiment Dieu parce que Dieu est aimant (jeu de mot) et qu'il attire à lui ceux qui place l'amour comme leur critère principal d'adhésion à un projet.

C'est pour cela que j'ai dit que je ne veux pas du dieu déterministe de Homère parce que ce dieu là n'aime pas les humains, ce sont des jouets mécaniques programmés à l'amuser et le distraire.

Dieu est évidemment tout-puissant mais il n'est pas prisonnier de sa toute puissance. Les déterministes ne comprennent pas que Dieu ne serait pas tout puissant si sa tout puissance le limitait dans ses possibilités.

Et donc Dieu peut choisir librement de créer des êtres dotés d'un véritable libre arbitre, au risque pour eux, de faire de mauvais choix. Satan a commencé dans cette voie et l'humanité a suivi.

Mais était ce voulu par Dieu ? En tout cas, ce n'est pas ce qu'il dit : Genèse 6 Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine

Or le regret est une notion qui exprime un sentiment très fort qui explique que Dieu n'avait pas prévu la situation et qu'il ferait un autre choix s'il pouvait revenir en arrière.
C'est le contraire du déterminisme car le regret emporte l'idée que Dieu n'avait pas prévu que cela aille aussi loin.

La question n'est pas de savoir si Dieu pourrait avoir tout planifier, mais s'il l'a fait. Le regret exprimé ici démontre le contraire.

Pourquoi en serait-il autrement ? Dieu serait il obligé de tout planifier ? N'a t'il pas droit, lui aussi, au bonheur de voir ses enfants l'aimer pour ce qu'il est ? A t'il besoin de programmer notre amour pour nous l'imposer ?



Je reviens sur cette notion capitale..

Est-on tout puissant quand l'on est esclave de la toute puissance ? Tout est là..
Quand on plante un clou, qui est le plus puissant ?
Celui qui ne peut frapper que très fort, ou celui qui peut frapper avec une force calibrée et maîtrisée ?

Dieu est il capable de créer un humain qui pourrait être autonome dans sa décision ?
Dieu serait-il capable de vouloir cette solution ?

Où est-il intellectuellement et factuellement limité à ne produire que des êtres programmés à lui obéir ou à lui désobéir selon ses choix.

En regardant ce que je suis obligé de vous produire comme argument, je me dis que vous marchez vraiment sur la tête pour ne serait-ce qu'imaginer un dieu limité dans ses capacités.. et incapable de créer un être vraiment autonome dans ses choix.

[MonstreLePuissant]

Oui Dieu n'a pas programmé la désobéissance, oui il n'a pas voulu le trouble, la violence sur la terre, etc...

Et il envoie Moïse, Josué, David massacrer hommes, femmes et enfants ?

Pour quelqu'un qui n'a pas voulu la violence sur la terre ?? Il l'a bien caché !

[RT2]

Pour quelqu'un qui n'a pas voulu la violence sur la terre ?? Il l'a bien caché !

Ah ben désolé pour toi mais il est quand même écrit

(Isaïe 55:11) de même sera la parole qui sort de ma bouche. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie.

Quelques pensées : quand Dieu a crée Adam puis sa femme, il avait dans l'idée que sa progéniture allait s'entre déchirer ? Le premier exemple est celui entre Caïn et Abel non ?

Sa parole qu'il a dite et qui ne pouvait que s'accomplir à coup sûr

(Genèse 2:17) mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

C'était juste du vent, Dieu a parlé pour ne rien dire ? Et quand il a rendu sacré le 7ieme jour-Genèse 2:3), c'était une blague selon toi ? Et cette parole

(Genèse 2:9) 9 Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux,
(Genèse 2:15) [...] Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin

C'est juste dans ton imaginaire ? Il est vrai que le covid-19 a balayé la prétention des prétendants à cela, n'est ce pas ? :

Bon alors qu'est ce qu'il nous reste sur le dessein originel, que Dieu voulait dès le début cela ou bien qu'il a dit autre chose tout en restant ferme sur da déclaration ?

(Genèse 9:1, 2)Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : « Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez la terre. 2 Tous les êtres vivants de la terre, tous les animaux ailés du ciel, tous les animaux qui se déplacent sur le sol et tous les poissons de la mer continueront de vous craindre, d’avoir peur de vous. Ils sont maintenant livrés en votre main.

Mais les conditions sont devenues différentes n'est-ce pas ? Cela n'implique pas que c'était ce qu'il prévoyait dès le début d'où Genèse 3:15 qui annonce le Messie qui n'était pas prévu dans le plan originel, non ? Allez un peu de réflexion SVP

Ajouté 13 minutes 48 secondes après :

Pour quelqu'un qui n'a pas voulu la violence sur la terre ??

Mais mon pauvre garçon, si il l'avait voulu ainsi il aurait par nature équipé l'homme de griffes et de crocs, il l'aurait doté d'une peau dure comme celle de l'éléphant ou encore d'écailles comme celle d'un crocodile, il l'aurait doté d'une charge plus forte que celle d'un rhinocéros. (Il en aurait fait un guerrier par nature et on sait que ce n'est pas le cas.)

Mais non absolument rien de tout ça, en fait l'homme a dû inventer des moyens pour combattre la propre méchanceté de son espèce et aussi assouvirr ses désirs de domination sur sa propre espèce. Et vois le résultat...c'est pas terrible n'est-ce pas ? Dieu l'a-t-il voulu quand il a décidé de créer , c'est la question que tu poses.

C'est tout le problème du déterminisme

[homere]

Il faut savoir ce que l'on veut. Le libre arbitre ou la prison des déterministes.

C'est donc aux humains de décider du Dieu qu'ils désirent, un Dieu qui cristallisent leurs désirs. Lisez attentivement Rm 9,14-18 :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! 15.Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. 16.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. 17.Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. 18.Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."

Notez les formules : "il a compassion de qui il veut" et "il fait s'obstiner qui il veut". ("Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut". TMN).

Dieu n'a pas envoyé un tentateur. Ce personnage s'est fait tentateur tout seul. Il avait aussi le libre arbitre.

"Yahvé dit à Moïse : " Je vais faire pleuvoir pour vous du pain du haut du ciel. Les gens sortiront et recueilleront chaque jour leur ration du jour ; je veux ainsi les mettre à l'épreuve pour voir s'ils marcheront selon ma loi ou non." Ex 16,4

"Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton cœur : allais-tu ou non garder ses commandements ?" Dt 8,2

[keinlezard]

A propos de la grande tribulation

w19 octobre p. 1-32 - La Tour de Garde (étude) 2019
Parce que ‘Dieu leur mettra dans le cœur d’exécuter son intention’.

Si Dieu mets dans le coeur des nation qu'elles doivent agir selon la volonté de Dieu et non leur volonté propres
c'est que naturellement les nations ne le ferraient pas !

Or si elle ne le font pas c'est bien que sans l'intervention de Dieu il n'est point de déterminisme !
Ainsi donc selon la théologie ... même pas la théorie TJ ... dieu impose un déterminisme !
et la WT affirme même que c'est Biblique !

Donc depuis le début Age parfaitemnt au courant des théorie fumeuse TJ ... nous balade , à moins que lui même ne se soit perdu dans les injonctions paradoxales de la WT

Cordialemnt

[agecanonix]

C'est donc aux humains de décider du Dieu qu'ils désirent, un Dieu qui cristallisent leurs désirs. Lisez attentivement Rm 9,14-18 :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! 15.Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. 16.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. 17.Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. 18.Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."

Notez les formules : "il a compassion de qui il veut" et "il fait s'obstiner qui il veut". ("Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut". TMN).

Il suffit de savoir le sens des mots.

J'aurais compassion de qui j'aurais compassion.. ne signifie pas exactement " j'aurais compassion de qui j'aurais décidé avant sa naissance que j'aurais compassion "

Homère [EDIT] ajoute mentalement des mots aux textes qu'ils nous proposent.

Que Dieu nous dise que c'est bien lui qui décide de qui il aura compassion, c'est évidemment un minimum à reconnaître, mais il faut surtout ne pas aller plus loin que le texte.

Si je dis concernant mes enfants : je donnerais un bonbon à qui je donnerais un bonbon, j'explique seulement que celui qui décide, c'est moi.. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'à leur naissance j'avais décidé de leur donner un bonbon le 3 avril 2020 à 11h00.
Et la suite de verset nous renseigne sur ce que Paul veut expliquer : c'est Dieu qui décide..
Mais rien dans le texte n'indique ni de près ni de loin, que Dieu décide avant la naissance des gens.

C'est un travers de beaucoup d'intervenants sur ce sujet. Vous ne comprenez pas les textes, vous les modifiez dans votre tête et ensuite vous croyez à ce que vous avez imaginez.

Un texte doit être pris pour ce qu'il dit. Il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit. Ici Paul seulement voulu dire que c'est Dieu, et non pas l'homme qui DECIDE.. mais Dieu peut décider en regardant les efforts des humains..

La preuve dans le texte : Dieu laisse s'obstiner Pharaon. Notez le verbe : il laisse ..

Qu'est ce que l'obstination? C'est la volonté de ne pas changer d'avis. On s'obstine donc quand on a déjà pris une position.

La prise de décision n'est donc pas une obstination. Une obstination c'est quand on maintient la décision.
Donc Dieu n'a pas créé ou voulu la décision, mais il laisse l'obstination se faire . Comment : en laissant vivre ce pharaon jusqu'au bout de son jugement (celui de Dieu).

Un exemple pour vous aider. Si je dis : j'ai laissé mon fils se tromper quand il a fait ses devoirs.
ce n'est pas dire : " j'ai voulu et fait en sorte que mon fils se trompe en faisant ses devoirs ".

Vous voyez, les mots ont un sens..

Ainsi, le texte nous dit simplement que Dieu a observé l'obstination de pharaon et qu'il a laissé faire ce pharaon jusqu'au bout de sa folie..

Si Eliakim trouvait par exemple que je m'obstine dans mes propos, et qu'il se dise : je vais laisser Agé s'obstiner, tout ce que cela indique c'est qu'il laisse faire.. et surement pas qu'il me téléguide à poursuivre ce qu'il verrait comme une obstination.

Le déterminisme serait plutôt de dire que Dieu a décidé de faire en sorte que pharaon ne s'obstine plus.. Là, pour le coup, nous aurions un intervention de Dieu pour modifier, contre son gré, la pensée d'un homme.

Car enfin, quand on laisse faire, on n'intervient pas.. par définition.

"Yahvé dit à Moïse : " Je vais faire pleuvoir pour vous du pain du haut du ciel. Les gens sortiront et recueilleront chaque jour leur ration du jour ; je veux ainsi les mettre à l'épreuve pour voir s'ils marcheront selon ma loi ou non." Ex 16,4

Je prends un autre exemple : au mois de juin, l'éducation nationale organise une épreuve . Le bac. Qu'est ce que cela signifie . Que des ados vont devoir montrer ce qu'ils savent faire..

Mettre à l'épreuve est donc le contraire absolu du déterminisme sauf à penser que Dieu ne serait pas certain d'avoir bien programmé les humains et qu'il voudrait vérifier.

Réfléchissez un instant Homère. Pourquoi met-on à l'épreuve un individu ? Pour savoir comment il réagit à l'épreuve.
Mais si vous avez décidé à l'avance comment il réagira, pourquoi le mettre à l'épreuve ?

Et regardez un peu l'épreuve demandée par Dieu dans ce texte : il leur donne à manger et leur demande de ne mettre de côté que leur besoin du jour, et pas plus. Et Dieu veut vérifier qu'ils auront assez de foi en lui pour se dire que faire des réserves est inutile puisque Dieu redonnera de la nourriture le lendemain matin.

Et cela démontre de façon magnifique que Dieu avait besoin de savoir... le contraire du déterminisme..



"Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton cœur : allais-tu ou non garder ses commandements ?" Dt 8,2

Franchement, Homère, je me demande si Dieu ne vous guide pas pour me proposer ces textes là car pour le coup me produire un texte où Dieu explique qu'il avait besoin de savoir ce que les israélites avant au fond de leur cœur, c'est magnifique..
Et la seule question pour vous répondre est : s'il prédestinait les gens à l'avance, quel besoin avait il de savoir ce qu'ils pensaient puisque c'est lui, Dieu, qui aurait décidé ce qu'ils pensaient.

[ESTHER1]

Non DIEU n' a pas mal pensé ni raté sa Création . Sa maison est une maison d' ordre et de méthode. C ' est l' homme le seul responsable : il a le pouvoir d' exploiter toutes les richesses de la terre sans respect pour la nature ,la technologie lui permet d' extraire minerais et hydrocarbures sans sagesse; en retour il n'hésite pas à polluer la Terre avec les pesticides, les déchets nucléaires, la suppression de nos forêts pour créer des exploitations agricoles. Il racle le fond des mers et des océans comme si ceux ci étaient inépuisables ! Bref, l'empreinte de l'homme devient néfaste et il ne faut pas s' étonner que notre planète bleue , bien vivante réagisse ! Simple constatation sans se référer aux Ecritures bibliques et aux nombreuses sectes qui nous entourent.

[homere]

[EDIT]

Agécanonix,

[EDIT]

Un texte doit être pris pour ce qu'il dit. Il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit. Ici Paul seulement voulu dire que c'est Dieu, et non pas l'homme qui DECIDE.. mais Dieu peut décider en regardant les efforts des humains..

Revenons au contexte immédiat : le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion", ce texte indique clairement et d'une manière explicite, que la compassion de Dieu, ne dépend de la volonté humaine ("ni de celui qui veut"), ni des mérites humains ("ni de celui qui court") MAIS De Dieu, du choix souverain de Dieu : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".(NBS).

Une lecture simple, directe et naturelle du v 18 qui : "il endurcit qui il veut" (TOB), indique clairement que s'est Dieu qui agit, qui "endurcit" ou qui "fait s'obstiner" et le texte ajoute de surcroit : "qui il veut" ; c'est le choix souverain de Dieu, sans lien avec la volonté humaine et les mérites des hommes.

Il suffit juste de savoir lire pour comprendre ce texte qui ne représente pas une difficulté de compréhension.

Comment comprenez vous les expressions suivantes : "il fait s'obstiner"(NBS) ; "il endurcit qui il veut"(TOB) ; "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC)

La preuve dans le texte : Dieu laisse s'obstiner Pharaon. Notez le verbe : il laisse .. il ne dit pas que Dieu fait s'obstiner.

Agécanonix,

Avez-vous des problèmes de vues , le texte dit exactement le contraire de votre conclusion, comment faites vous pour ne pas le voir et le comprendre

Le v17 : "Je t'ai suscité tout exprès" (NBS) ; "Je t’ai suscité précisément pour" (TOB) ; "Je t'ai suscité à dessein" (BdJ) ; "Je t’ai fait te dresser" (Chouraqui).

C'est Dieu qui est à la manœuvre, c'est lui qui prend l'initiative ("Je t'ai suscité tout exprès"). Comment comprenez vous les formules suivantes : "tout exprès", "précisément pour", "à dessein"

Mettre à l'épreuve est donc le contraire absolu du déterminisme sauf à penser que Dieu ne serait pas certain d'avoir bien programmé les humains et qu'il voudrait vérifier

Agécanonix,

Remettez ma réponse dans son contexte, je vous répondais à VOTRE affirmation suivante : "Mettre à l'épreuve est donc le contraire absolu du déterminisme sauf à penser que Dieu ne serait pas certain d'avoir bien programmé les humains et qu'il voudrait vérifier".

Les versets que j'ai cité INVALIDENT votre assertion.