Le hasard aurait-il une conscience ?

[Abdallah0]

Mouais, Abdallah,moi ce que je pense c'est que pour inventer des demonstrations aussi farfelues et surtout illogiques censées prouver l 'existence de Dieu, c'est qu 'au fond de toi tu n'es pas convaincu de son existence et que tu as besoin de raisons exterieures pour y croire, ce qui est je crois contraire à ta religion.

C'est simplement la démonstration, là encore, que tu crois sans trop te renseigner. Libre à toi de préférer rester dans les croyances plutôt que dans l'information. Mais dans ce cas là, on impute pas cela aux autres.

L'islam pousse à l'observation du monde et à la création de Dieu, à s'instruire et s'informer. L'humain est doué d'une raison, il n'y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde pour tenter de percevoir au mieux la vérité.

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

Mais vous avez le droit d'avoir vos croyances, mais pour moi ça n'a rien à voir avec des preuves ce que vous nous racontez . C'est de la foi religieuse . Vous avez le droit de croire . Nous on conteste uniquement le fat que vous confondiez logique et croyance c'est tout .

Non c'est vous qui n'êtes pas renseigné je pense.

La croyance se confond bien à la logique chez nous. Si on croit c'est que l'on a une raison de le faire, c'est évident.

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

Parfait , vous avez vos croyances , mais ça n'est pas une démonstration logique . Peut être qu'il existe un dieu qui n'est pas logique et qui a créé l'univers , je n'en sais rien . je dit simplement que je n'ai pas de réponse là dessus et qu'on peut inventer toutes les réponses qu'on veut sur ce quoi on n'a pas de preuve .

Un Dieu pas logique qui crée l'univers, de la plus grosse des étoiles à la plus petite atome dans toute son immense complexité ? C'est ça votre « Logique » ?

Si je vous demande de prouver qu'un dieu licorne existe , vous ne pourrez pas me démontrer qu'il n'existe pas , vous ne pourrez pas réfuter ma thèse , mais ça ne prouvera pas pour autant que ce dieu licorne existe .

Non aucune preuve à ce sujet. Mais j'ai bien la preuve qu'il existe un dessein. C'est même le but du sujet. Et vous n'avez toujours pas réussi à me contredire.

Donnez moi une preuve qu'un Dieu licorne existe je vous en prie.

Moi j'ai donné la preuve qu'un dessein existait bel et bien.

Ajouté 5 minutes 41 secondes après :

Le hasard peut s'expliquer. Celui-ci n'est qu'un banal comptage des solutions possibles.

Le degré de hasard en rapport avec pile ou face se trouve dans la définition, lorsqu'on pose que la pièce a autant de chance de tomber sur pile que sur face. Chacune des solutions est donc de 1/2, donc de 50% par définition.

On ne devrait donc pas s'étonner à ce qu'un grand nombre de cas produise en moyenne le même résultat de 50%, puisque c'est nous qui fixons les règles de départ d'une chance sur 2.

Donc premièrement, la pièce ne tombe pas 1 fois sur 2 d'un côté parce que nous avons défini les règles.

La pièce tombe tombe 1 fois sur 2 d'un côté, parce que les chances de résultat par côté son à peu près les même et que ça suit le schéma propre au hasard qui veut que pour une expérience comportant deux événements de même probabilité, alors l'un a autant de chance que l'autre de tomber.

Si tu crois ça de Dieu, alors tu devrais aussi comprendre que d'autres croient que l'univers a toujours été et sera toujours.

J'ai jamais dit que je ne comprenais pas, je dis que les scientifiques démontrent l'inverse. Ma logique veut simplement que je préfère croire des scientifiques plutôt qu'un message sur un forum. Rien de personnel.

[Mic]

L'islam pousse à l'observation du monde et à la création de Dieu, à s'instruire et s'informer. L'humain est doué d'une raison, il n'y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde pour tenter de percevoir au mieux la vérité.

C'est un bon point pour l'Islam et en effet il n y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde, au contraire. Mais ce qui est illogique c'est ta manière de faire à toi. Ce que tu prouves eventuellement avec ton experience c'est qu'il existe des lois physiques fixes qui regissent le comportement des objets et de la matiere en general. Mais tu n'avais meme pas besoin de faire entrer le hasard la dedans. Tu prends une piece, tu la laisses 100 fois tomber et tu verras qu'elle tombera 100 fois par terre. Si pour toi cela suffit à prouver l existence d'un dessein de Dieu, hé bien ok tu as bien raison de croire en Lui.

Cela dit tu devrais peut etre te demander pourquoi dans les religions ce sont les evenements surnaturels plutot que les evenements naturels qu'on utilise pour illustrer l'existence de Dieu. Parce que justement les evenements naturels (tel que l exemple de pile ou face que tu donnes) n'ont aucun rapport avec l 'existence de Dieu mais seulement avec l'existence de lois physiques.

[vic]

Abdallah a dit : Un Dieu pas logique qui crée l'univers, de la plus grosse des étoiles à la plus petite atome dans toute son immense complexité ? C'est ça votre « Logique » ?

Désolé , mais il n'y pas de preuve que l'univers a été crée ou pas par un dieu , on n'en sait rien sur le plan logique , ça reste une spéculation , rien de plus . On peut tout imaginer , y compris que l'univers est tout , lui même sa question et sa réponse en sommes et que tout soit immanent .

Mic a dit ; Cela dit tu devrais peut etre te demander pourquoi dans les religions ce sont les evenements surnaturels plutot que les evenements naturels qu'on utilise pour illustrer l'existence de Dieu. Parce que justement les evenements naturels (tel que l exemple de pile ou face que tu donnes) n'ont aucun rapport avec l 'existence de Dieu mais seulement avec l'existence de lois physiques.

Rien ne prouve que les lois physiques ont été crée , elles pourraient simplement être immanentes tout simplement .
L'univers étant tout , ses questions et ses réponses etc ....ou pas .
Il y a beaucoup trop d'inconnues pour qu'on puisse conclure logiquement en quoi que soit dans le domaine de l'absolu .

Abdallah a dit : La pièce tombe tombe 1 fois sur 2 d'un côté, parce que les chances de résultat par côté son à peu près les même et que ça suit le schéma propre au hasard qui veut que pour une expérience comportant deux événements de même probabilité, alors l'un a autant de chance que l'autre de tomber.

Donc ton dieu n'est pas certain , il n'a qu'une probabilité d'existence, il n'a qu'une chance sur deux d'exister , comme ta démonstration de probabilité ? On ne comprends pas le rapport entre ton truc de probabilité et la preuve irréfutable de ton dieu . Ta théorie des probabilité semble plutôt mener à l'agnostisme qu'a la croyance en dieu .

[BenFis]

Donc premièrement, la pièce ne tombe pas 1 fois sur 2 d'un côté parce que nous avons défini les règles.

La pièce tombe tombe 1 fois sur 2 d'un côté, parce que les chances de résultat par côté son à peu près les même et que ça suit le schéma propre au hasard qui veut que pour une expérience comportant deux événements de même probabilité, alors l'un a autant de chance que l'autre de tomber.

Ce que je veux dire c'est qu'avant même d'en faire l'expérience, nous pouvons définir mathématiquement quel sera le résultat de 50%, en posant le problème. Dès lors que l'on définit quel est la probabilité pour qu'un évènement se produise, on peut immédiatement calculer le résultat que produira un grand nombre de coups. Ce résultat n'est donc pas dû à un dessein puisqu'il est calculable et reproductible.

J'ai jamais dit que je ne comprenais pas, je dis que les scientifiques démontrent l'inverse. Ma logique veut simplement que je préfère croire des scientifiques plutôt qu'un message sur un forum. Rien de personnel.

Les scientifiques ne démontrent rien de tel. Leurs calculs sont bornés d'un côté par le mur de Planck et de l'autre par l'expansion infinie de l'univers.

[Abdallah0]

Ce que je veux dire c'est qu'avant même d'en faire l'expérience, nous pouvons définir mathématiquement quel sera le résultat de 50%, en posant le problème. Dès lors que l'on définit quel est la probabilité pour qu'un évènement se produise, on peut immédiatement calculer le résultat que produira un grand nombre de coups. Ce résultat n'est donc pas dû à un dessein puisqu'il est calculable et reproductible.

Donc tu connais à coup sûr l'avenir ? Non
Tu connais à coup sûr, par contre que le résultat sera 50%, c'est calculable et reproductible donc avéré.
C'est prévisible et c'est justement le problème que je pose. Si c'est prévisible c'est que ça suit une « dessein ». C'est la définition je n'invente rien.

Les scientifiques ne démontrent rien de tel. Leurs calculs sont bornés d'un côté par le mur de Planck et de l'autre par l'expansion infinie de l'univers.

Non, il y a aussi la théorie du Big Rip.

Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

C'est un bon point pour l'Islam et en effet il n y a rien d'illogique à tenter de comprendre le monde, au contraire. Mais ce qui est illogique c'est ta manière de faire à toi. Ce que tu prouves eventuellement avec ton experience c'est qu'il existe des lois physiques fixes qui regissent le comportement des objets et de la matiere en general. Mais tu n'avais meme pas besoin de faire entrer le hasard la dedans. Tu prends une piece, tu la laisses 100 fois tomber et tu verras qu'elle tombera 100 fois par terre. Si pour toi cela suffit à prouver l existence d'un dessein de Dieu, hé bien ok tu as bien raison de croire en Lui.

Merci, de me dire que si je jette une pièce 100 fois par terre elle tombera 100 fois par terre.
Pour l'instant tu restes, toi, à zéro argument démontrant que le hasard suit un dessein.

Cela dit tu devrais peut etre te demander pourquoi dans les religions ce sont les evenements surnaturels plutot que les evenements naturels qu'on utilise pour illustrer l'existence de Dieu. Parce que justement les evenements naturels (tel que l exemple de pile ou face que tu donnes) n'ont aucun rapport avec l 'existence de Dieu mais seulement avec l'existence de lois physiques.

Les lois physiques qui sont créés par Dieu. En quoi c'est un problème que cela entre dans ma croyance ?

Depuis le début tu détournes le problème sans jamais donner une seule explication pouvant contredire ce que je dis.

Merci de m'informer concernant les pièces qui tombent par terre, mais ça contredit quoi au juste ? C'est ça ta logique à toi ?

Ajouté 13 minutes 39 secondes après :

Désolé , mais il n'y pas de preuve que l'univers a été crée ou pas par un dieu , on n'en sait rien sur le plan logique , ça reste une spéculation , rien de plus . On peut tout imaginer , y compris que l'univers est tout , lui même sa question et sa réponse en sommes et que tout soit immanent .

Oui ce sont des spéculations, d'où le fait que je défini bien ici que c'est ma croyance.
Maintenant, où est le démenti ? S'il ne s'agit que de spéculations, alors ça ne devrait pas être si difficile à démentir non ?

Rien ne prouve que les lois physiques ont été crée , elles pourraient simplement être immanentes tout simplement .
L'univers étant tout , ses questions et ses réponses etc ....ou pas .
Il y a beaucoup trop d'inconnues pour qu'on puisse conclure logiquement en quoi que soit dans le domaine de l'absolu .

Merci de me dire qu'il y a beaucoup d'inconnu, mais le sujet parle de quelque chose de très bien connu.
La constance du hasard.
Donc, encore, et encore, et encore, en quoi ce que tu dis là dément le fait que le hasard suive un dessein précis.

Donc ton dieu n'est pas certain , il n'a qu'une probabilité d'existence, il n'a qu'une chance sur deux d'exister , comme ta démonstration de probabilité ? On ne comprends pas le rapport entre ton truc de probabilité et la preuve irréfutable de ton dieu . Ta théorie des probabilité semble plutôt mener à l'agnostisme qu'a la croyance en dieu .

Oui il n'a qu'une probabilité d'existence. Chacun se range du côté de la probabilité qu'il souhaite. C'est ce qu'on appelle la liberté.
Encore une fois l'agnosticisme retenu selon la définition de « je ne connais pas l'absolue », comme tu dis ça va dans ce sens. L'islam aussi. Donc pas de problème.
Maintenant si tu parles de douter de l'existence de Dieu. Je viens de te donner une raison de moins douter.


Il y a simplement des gens qui souhaitent se ranger du côté le plus avantageux.

• Il y a les gens qui croient que le hasard ne tient de « rien ». Qui est démenti par la thèse que le hasard suit un dessein bien défini et que donc cette constante ne tient pas sur « rien », mais elle a bien une valeur.

• Et les gens qui croient que le hasard suit un dessein prédéfini. Qui est soutenu par le fait que le hasard suit bien une constance propre à l'existence même du hasard

Après, c'est évident que chacun est libre de faire son choix.

[Inti]

Le hasard n'organise rien. Si le hasard organisait certains auraient le nez situé juste à côté de leur troufignion et d'autres en dessous du bras!

Les déterminismes naturels et biologiques organisent les structures atomiques. Le hasard c'est juste des possibilités d'axes de développements dans un milieu donné. Des interactions multiples entre plusieurs déterminismes naturels. Donc y a le hasard objectif, celui qui suit les vicissitudes des multiples variables et interactions possibles et le hasard subjectif, celui de notre ignorance sur toutes les probabilités et possibilités d'événements et manifestations.

Le pouvoir structurant de la matière et nature est indéniable. Quand on invoque le hasard pour l'opposer à l'idée d'un sens organisationnel ou " principe organisateur" c'est pour ramener l'idée du fait anthropique comme aboutissement de la création et finalité divine.

Mais en définitive le monde du vivant pourrait exister sans la présence de l'espèce humaine. Déjà vu! Homo sapiens comme finalité ( divine) ou nécessité ( observateur) est un biais spiritualiste et créationniste. Rien de neutre quant au questionnement scientifique et philosophique.

[BenFis]

Donc tu connais à coup sûr l'avenir ? Non
Tu connais à coup sûr, par contre que le résultat sera 50%, c'est calculable et reproductible donc avéré.
C'est prévisible et c'est justement le problème que je pose. Si c'est prévisible c'est que ça suit une « dessein ». C'est la définition je n'invente rien.

Personne n'agit en coulisse pour que cela se produise ; il n'y en a pas besoin. Le résultat global est prévisible parce qu'il entre dans un cadre mathématique; il ne résulte pas d'un dessein mais suit une logique comptable.
C'est comme par ex. la suite des nombres premiers.

Non, il y a aussi la théorie du Big Rip.

D'accord, mais tout cela n'en fait que des théories. Les scientifiques restent limités par leurs connaissances restreintes de l'univers.

[vic]

INti a dit : Les déterminismes naturels et biologiques organisent les structures atomiques. Le hasard c'est juste des possibilités d'axes de développements dans un milieu donné. Des interactions multiples entre plusieurs déterminismes naturels. Donc y a le hasard objectif, celui qui suit les vicissitudes des multiples variables et interactions possibles et le hasard subjectif, celui de notre ignorance sur toutes les probabilités et possibilités d'événements et manifestations.

Oui , tout à fait , on peut imaginer une notion d'immanence , la nature serait tout , la causalité elle même et donc n'aurait aucun besoin d'un apport qui lui est extérieur .
je ne dis pas que c'est vrai ou faux , je dis simplement que ça n'est pas moins logique que celle d'un dieu créateur externe .
Les hommes ont imaginé beaucoup de possibilités différentes , même à travers les religions . Le Taoïsme et le Bouddhisme sont des religions immanentistes , pas de dieu créateur externe à la nature elle même puisque dans leur principe philosophique tout est déjà là , la nature étant la causalité elle même .
A l'inverse tu as les religions ou il est question d'un dieu transcendant .
En fait je n'ai pas la réponse en terme d'absolu .
Tu as même des religions qui imaginent un dieu ni immanent ni transcendant ou les deux à la fois , c'est à dire un peu des deux , c'est le panenthéïsme . Dieu est à la fois dans l'univers et au delà de lui .
Bref, les réponses données sont très multiples .

Abdallah a dit : Non, il y a aussi la théorie du Big Rip.

Benfis a répondu à Abdallah : D'accord, mais tout cela n'en fait que des théories. Les scientifiques restent limités par leurs connaissances restreintes de l'univers.

Sur le domaine de l'absolu les scientifiques ne savent rien du tout, on n'en est qu'au stade des théories non démontrées . Tu as la théorie des multivers , d'autres pensent à un principe créateur du reste pas forcément un dieu mais un principe créateur impersonnel , une principe créateur physique , une sorte de loi ( ex le physicien Trin Xuan Thuan qui fait ce pari par croyance comme il dt lui même sans se le cacher ) . D'autres parlent de big bounce , etc .... A mon avis , si on en reste au niveau de la preuve en matière d'absolu , on ne peut actuellement être qu'agnostique . Après on peut faire un choix par pari , par croyance . Mais là on ne parle plus de science .

[Inti]

Les hommes ont imaginé beaucoup de possibilités différentes , même à travers les religions . Le Taoïsme et le Bouddhisme sont des religions immanentistes , pas de dieu créateur externe à la nature elle même puisque dans leur principe philosophique tout est déjà là , la nature étant la causalité elle même .
A l'inverse tu as les religions ou il est question d'un dieu transcendant

Pfff! Le taoïsme ou bouddhisme sont dans une tradition spiritualiste et une sublimation de la conscience humaine. Bouddha comme conscience supérieure, dieu ou Trump c'est la même bull shit!

[vic]

INti a dit : Pfff! Le taoïsme ou bouddhisme sont dans une tradition spiritualiste et une sublimation de la conscience humaine. Bouddha comme conscience supérieure, dieu ou Trump c'est la même bull shit!

Non , il n'y a pas vraiment de niveau dans le bouddhisme inférieur ou supérieur , ce genre d'analogie est à coté de la plaque .Pour pratiquer il faut toujours avoir l'esprit du débutant , l'esprit neuf .C'est ce qu'on nomme Shoshin dans le zen par exemple .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoshin

[Inti]

Non , il n'y a pas vraiment de niveau dans le bouddhisme inférieur ou supérieur , ce genre d'analogie est à coté de la plaque .Pour pratiquer il faut toujours avoir l'esprit du débutant , l'esprit neuf .C'est ce qu'on nomme Shoshin dans le zen par exemple

Et le mythe de la pleine conscience et Bodhi ( signifiant « intelligence », « connaissance parfaite », « révélation).... éveil, sagesse, perfection c'est pas un culte de la supériorité spirituelle ça??? On veut devenir bouddha pourquoi? Évacuer son mauvais karma pour devenir une déité vivante : " Il affirme être parvenu à la compréhension totale de la nature, des causes de la souffrance humaine et des étapes nécessaires à son élimination". Une promesse d'omniscience par les enseignements bouddhistes....

Transcendance, sublimation et supériorité spirituelle... tout y est pour en faire religion idéaliste et spiritualiste. Ta foi.

Même farine que ce soit monacale ou papale...

Bouddha, un gosse de riche qui a inventé la mode hippie.

[Mic]

Tu connais à coup sûr, par contre que le résultat sera 50%, c'est calculable et reproductible donc avéré.
C'est prévisible et c'est justement le problème que je pose. Si c'est prévisible c'est que ça suit une « dessein ». C'est la définition je n'invente rien.

Il est faux de dire que le resultat sera 50%. Le resultat tendra vers 50%, ce qui signifie qu'avec un tres grand nombre de lancers, il tournera autour de 49,9/50,1 en arrondissant à la premiere decimale mais il ne sera jamais ou tres rarement de 50/50. Effectivemement, le resultat suivra un "dessein", celui des lois de la physique. Encore une fois, ta preuve n'est pas le hasard, mais l'existence de lois physiques. Si tu penses que ces dernieres prouvent l'existence de Dieu, tres bien, c'est ton droit, mais le hasard en lui meme ne prouve rien du tout, du moins rien de plus que mon exemple d'une piece qui tombe 100 fois au sol lorsque tu la laisses tomber 100 fois. Elle suit juste une loi physique.

[Pollux]

C'est lorsque le hasard ne suit pas les lois mathématiques qu'on doit se demander s'il n'y aurait pas un ou des facteurs inconnus qui entrent en jeu. La seule conclusion qu'on peut tirer d'un résultat à 50% c'est que tout est normal.

[MonstreLePuissant]

Voilà ! Si quelqu'un ne marche pas sur l'eau, c'est normal. Si elle marche sur l'eau, on peut commencer à croire que c'est peut-être une intervention divine.

Du coup, tant que le hasard fonctionne comme il doit fonctionner, tout est normal.

[Inti]

normal

Non. Quand ça fonctionne c'est le " sens organisationnel". La normalité. Quand ça fonctionne pas on dit plutôt " c'est pas normal". Par conséquent le hasard n'a rien à voir avec la fonctionnalité. Le hasard c'est quand ça casse sans qu'on s'y attende.

Marcher sur les os tout le monde peut le faire!!!