Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[ESTHER1]

Ma méthode d' analyse vaut bien la votre !

[agecanonix]

[EDIT]

Revenons au contexte immédiat : le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion", ce texte indique clairement et d'une manière explicite, que la compassion de Dieu, ne dépend de la volonté humaine ("ni de celui qui veut"), ni des mérites humains ("ni de celui qui court") MAIS De Dieu,

Entièrement d'accord... personne ne nie ici que c'est Dieu qui décide qui sera sauvé..
Vous croyez avoir inventer l'eau chaude ?
Un homme qui fait tout ce qu'il peut pour servir Dieu n'est pas celui qui décide s'il sera sauvé. Evidemment..
Combien de fois faut il vous dire que c'est une évidence.

Mais où voyez vous que Dieu ne décide pas en observant les efforts de cet homme ?.

Quand mon petit fils tente de faire un travail au dessus de ses forces, qu'est ce qui fait que je décide de lui faire un petit cadeau ?

Le fait qu'il a fait un travail parfait ? Ou le fait qu'il a voulu faire un travail parfait .

Donc Dieu DECIDE, mais sur la base de quoi ? Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.

du choix souverain de Dieu : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".(NBS).

Mais qui

Une lecture simple, directe et naturelle du v 18 qui : "il endurcit qui il veut" (TOB), indique clairement que s'est Dieu qui agit, qui "endurcit" ou qui "fait s'obstiner" et le texte ajoute de surcroit : "qui il veut" ; c'est le choix souverain de Dieu, sans lien avec la volonté humaine et les mérites des hommes.

Il suffit juste de savoir lire pour comprendre ce texte qui ne représente pas une difficulté de compréhension.

Comment comprenez vous les expressions suivantes : "il fait s'obstiner"(NBS) ; "il endurcit qui il veut"(TOB) ; "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC)

Vous ne comprenez pas le sens du verbe "s'obstiner".. C'est une ardeur tenace à poursuivre ce que l'on a entrepris..

L'obstination n'arrive donc pas au début d'une réaction.

C'est la poursuite dans une détermination.

Pharaon a probablement commis un péché impardonnable bien avant que Dieu ne le laisse s'obstiner Son sort était jeté.
Il était condamné à mort quoi qu'il puisse faire ensuite.

Dieu a donc simplement différé la sentence pour mener Pharaon où il le voulait.

Pharaon aurait pu se dire : ollah ! je joue gros. et ensuite se dire : je vais relâcher Israel pour sauver ma peau. Après tout, les 10 plaies étaient terribles et ne laissaient aucun doute..

Mais Dieu l'en a empêché. Il l'a laissé s'obstiner. Il l'a manipulé..

C'est comme au judo. On utilise la force de l'adversaire pour le faire chuter. Son élan. Mais c'est bien l'intention de l'adversaire qui est utilisé, on ne l'oblige pas à porter une attaque, on s'en sert.

Seulement, cela ne prouve pas le déterminisme. Pharaon, s'il avait accepté de relâcher le peuple quand Moise est venu le voir la première fois aurait sauvé sa vie..

A ce moment là, rien n'était écrit à l'avance. En péchant gravement contre Dieu, Pharaon s'est condamné à mort lui-même et l'action de Dieu n'a consisté ensuite qu'à utiliser son obstination pour l'entraîner, par sa propre force, à sa fin.


Mon cher Homère.

Pourquoi est ce toujours à moi de vous répondre sur vos arguments ?

Je vous ai cité plusieurs textes comme Genèse 6
.
Ce ne sont pas des sous-versets, ils sont bien dans la bible , oui ou non ?

Comment Dieu a t'il pu dire qu'il était peiné par l'action des humains et qu'il regrettait de les avoir créés.

Au lieu de passer votre temps à reproduire une énième phrase sur les TJ, et patati patata, répondez à cette question..

Sinon, nos lecteurs vont finir par se demander si vous ne fuyez pas systématiquement les textes "dérangeants".

[homere]

Donc Dieu DECIDE, mais sur la base de quoi ? Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.

Vous refusez l'évidence scripturaire

le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion".

Que signifie les formules "cela ne dépend ni de celui qui veut" et "ni de celui qui court" ?

Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.

Pourtant le texte précise : "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court". Cette phrase est très explicite et elle rejoint Rm 11, 5-6 :

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce."

La compassion de Dieu, ne dépend pas des "œuvres" (autrement la grâce n'est plus une grâce) mais du CHOIX de la grâce.

Paul précise bien sa pensée en Rm 9,10ss : :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; 11.les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, 12.relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, 13.ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü."

Le choix de Jacob par Dieu, n'a pas relevé des "œuvres", que celui-ci aurait produites ("relevant, non pas des œuvres"), puisqu'au moment ou Dieu a fait son CHOIX, Jacob et Esaü "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" MAIS du "projet de Dieu qui est selon son choix".

On ne peut pas être plus explicite

Pharaon a probablement commis un péché impardonnable bien avant que Dieu ne le laisse s'obstiner Son sort était jeté.
Il était condamné à mort quoi qu'il puisse faire ensuite.

Agécanonix,

Je suis désolé mais ce n'est pas ce que dit le texte, c'est votre interprétation du texte mais elle ne correspond pas au sens du texte qui indique clairement que c'est Dieu qui "fait s'obstiner" Pharaon, sans préciser que celui-ci aurait commis un péché impardonnable (là, vous inventez) : "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC).

Mais Dieu l'en a empêché. Il l'a laissé s'obstiner. Il l'a manipulé..

Ce n'est pas le verbe "laisser" qui employé dans le texte mais "faire".

Vous avez volontairement occulté Le v17 (chapitre 9) : "Je t'ai suscité tout exprès" (NBS) ; "Je t’ai suscité précisément pour" (TOB) ; "Je t'ai suscité à dessein" (BdJ) ; "Je t’ai fait te dresser" (CHOURAQUI).

Que signifie pour VOUS les expressions : "tout exprès" et "à dessein"

Mon cher Homère.
Pourquoi est ce toujours à moi de vous répondre sur vos arguments ?
Je vous ai cité plusieurs textes comme Genèse 6
Ce ne sont pas des sous-versets, ils sont bien dans la bible , oui ou non ?

Pour moi la Bible n'est pas un ensemble homogène, des textes peuvent aller dans votre sens et d'autres vous contredire.

Encore un petit texte pour la route : "Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,21.

[BenFis]

Comment Dieu a t'il pu dire qu'il était peiné par l'action des humains et qu'il regrettait de les avoir créés.

Parce que Dieu avait prévu (une sorte de plan A) que l'obéissance d'un seul homme serait suffisante pour accorder la vie éternelle à tout le genre humain.
Mais Adam ayant préféré la liberté à l'obéissance, cela a contrarié le divin plan, d'où les regrets exprimés en Gen 6:6.

Cela démontre que
1)Dieu ne détermine pas tout au niveau des individus, puisqu'il leurs laisse un certain champ d'action (qui peut mal finir).
2)Dieu détermine l'avenir globalement en agissant ponctuellement sur certains hommes et évènements (une sorte de plan B).

[Pollux]

Parce que Dieu avait prévu (une sorte de plan A) que l'obéissance d'un seul homme serait suffisante pour accorder la vie éternelle à tout le genre humain.
Mais Adam ayant préféré la liberté à l'obéissance, cela a contrarié le divin plan, d'où les regrets exprimés en Gen 6:6.

Cela démontre que
1)Dieu ne détermine pas tout au niveau des individus, puisqu'il leurs laisse un certain champ d'action (qui peut mal finir).
2)Dieu détermine l'avenir globalement en agissant ponctuellement sur certains hommes et évènements (une sorte de plan B).

Dieu avait déjà tout prévu. Faudrait arrêter de le prendre pour un gros naïf.

[agecanonix]

Homère.

J'en ai assez que vous vous défiliez. Vous ne répondez jamais aux arguments que l'on vous oppose.

Dites moi pour quelle raison Dieu aurait des regrets à cause d'une situation qu'il aurait voulue.
Dites moi pourquoi Dieu regrettait d'avoir créé les humains si ce qui se passait était exactement ce qu'il avait prédestiné ?

Répondez Homère... Du COURAGE !!

Dans quelques réponses vous nous direz que vous ne croyez pas à toute la bible. Allez ! OSEZ dire ce que vous pensez .

Ou alors répondez aux deux questions que je viens de vous poser !!!

[BenFis]

Dieu avait déjà tout prévu. Faudrait arrêter de le prendre pour un gros naïf.

A quoi bon toute cette mise en scène édénique si tout était prévu ?

[MonstreLePuissant]

A quoi bon toute cette mise en scène édénique si tout était prévu ?

Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.

Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.

Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.

[agecanonix]

Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.

Oui. Tout comme si un de tes enfants majeur te disait qu'il n'en a rien à faire de toi, de tes règles de vieux, et qu'il préférait faire sa vie sans toi, quoi qu'il arrive. Et là, toi aussi tu laisserais faire..

Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.

Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.

Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.

Quel Dieu fait cela ? Un Dieu qui fait confiance..
Dieu ignorait ce qui allait se passer, mais il savait que cela pouvait se passer.
Seulement c'est le prix de la confiance et de la responsabilité.

Et la preuve qu'il avait raison, c'est qu'un homme a réussi toute sa vie à rester fidèle à Dieu malgré la torture et la douleur.

La faute est uniquement humaine. Si tu n'es pas capable de ne pas voler un fruit dont on t'a dit qu'il ne t'appartient pas, c'est que tu a un vrai problème. Et je ne vois pas où se trouvait l'immense privation que cela imposait.

Il faut arrêter de jouer les chochottes.. La privation était largement supportable..
Sans Satan il ne se serait rien passé..

[RT2]

Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.

Et la formation implique d'avoir préalablement passé au crible le profil psychologique des prétendants à entrer dans l'école de police. Ton exemple n'est pas le plus pertinent.

ajout:
ps :par contre tu peux rebondir, Dieu aurait-il crée le premier homme, Adam, mentalement atteint ? Du coup sa femme issue de lui et sa descendance devaient-ils être originellement sain d'esprit ou pas ? En tout cas le déluge nous montre ceci : l'humanité s'est aliénée et seules 8 personnes ont survécu. Garder sa raison est sans doute ce qu'il y a de plus difficile actuellement

[prisca]

L'homme est comme un arbre, un escargot, une sauterelle, une abeille, il est inscrit dans la nature.

Une semence donne une pousse et la pousse devient un baobab mais pour devenir un baobab il faut un terrain fertile du soleil de l'eau ou modérément, enfin une environnement propice.

L'homme lorsqu'il apparait il est vraiment inculte, vraiment vraiment, il est simiesque, il est primitif et il a tout à apprendre, et comme tout seul il ne peut pas inventer la poudre, Dieu l'aide, lui apprend le feu, les outils, la culture, tout tout tout jusqu'à un certain jour où l'homme fier sur ses jambes, prend de l'assurance et se forge un caractère un peu dur au point qu'il en arrive à dire non à Dieu.

Mais Adam c'est notre homme moderne qui dit non à Dieu et à cause du serpent le péché est entré dans le monde, et à cause de satan, le péché entre dans le monde et tous ont péché.

Pour vous le dossier est clos, prêt à mettre aux archives, Adam a désobéi et par l'obéissance de Jésus, l'équilibre est retrouvé.

Non ce n'est pas que Jésus déjà a obéi à Dieu mais Jésus a obéi à son plan, a tenu bon son plan, et lorsque Jésus voulut que s'éloigne la coupe du Salut, ce n'est pas par peur comme vous le dites, mais parce que Jésus se dit que l'homme ne mérite pas que la Crucifixion se passe car Jésus sait que satan est vaincu, mais qu'il réapparait pour quelques temps après avoir été attaché, afin que Jésus le jette dans le feu, car le Jugement Dernier c'est pour juger le prince des ténèbres.

Donc non, le dossier n'est pas clos, le dossier est ouvert, et la fin du monde se profile, bientôt, le 13 mai 2021 la terre aura rendu l'âme, mais avant les tribulations, car à cause d'un seul le péché entre dans le monde, et c'est satan qui, même s'il est attaché, a ses suppôts de satan qui viennent à faire vivre sa mauvaise oeuvre.

[Pollux]

A quoi bon toute cette mise en scène édénique si tout était prévu ?

Je raconte l'histoire ici:

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93&t=65889

[MonstreLePuissant]

Oui. Tout comme si un de tes enfants majeur te disait qu'il n'en a rien à faire de toi, de tes règles de vieux, et qu'il préférait faire sa vie sans toi, quoi qu'il arrive. Et là, toi aussi tu laisserais faire..

Ce que tu dis n'a aucun sens. Un enfant majeur a les mêmes droits que toi. D'ailleurs, tu ne le puniras pas, quoi qu'il fasse. A quel moment de l'histoire, Adam et Eve ont eu le même pouvoir que YHWH ? Si YHWH se permet de les punir, c'est parce qu'il les considère comme des enfants, et du coup, c'était son devoir de les protéger.

Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.

Et l'homme était censé être formé à quoi ? Il devait prendre l'arbre et s'en servir ? Une arme a une fonction propre. Son usage peut être détourné, mais il a un fonction. Peux tu me dire quelle fonction avait l'arbre ? Non, l'arbre n'avait qu'une fonction : lui donner une occasion de désobéir.

Quel Dieu fait cela ? Un Dieu qui fait confiance..
Dieu ignorait ce qui allait se passer, mais il savait que cela pouvait se passer.
Seulement c'est le prix de la confiance et de la responsabilité.

Un dieu qui fait même confiance au serpent qui parle, à tel point que sachant ce qu'il allait faire, il le laisse faire.

Et la preuve qu'il avait raison, c'est qu'un homme a réussi toute sa vie à rester fidèle à Dieu malgré la torture et la douleur.

Un homme qui n'était pas comme les autres, puisqu'il est descendu des cieux et a vécu un temps incalculable en présence de Dieu. Ce n'était pas le cas d'Adam. D'ailleurs, si Satan n'a pas réussi, pourquoi l'homme aurait réussi ?

Autrement dit, tu ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable. Jésus avait 50 longueurs d'avance.

La faute est uniquement humaine. Si tu n'es pas capable de ne pas voler un fruit dont on t'a dit qu'il ne t'appartient pas, c'est que tu a un vrai problème. Et je ne vois pas où se trouvait l'immense privation que cela imposait.

Oui, si ta fille se fait violer, tu vas dire que c'est de sa faute aussi ? Et les enfants TJ qui se font violer, c'est de leur faute ? Ils n'avaient qu'à avoir 2 témoins n'est ce pas ? Les pauvres !

Il faut arrêter de jouer les chochottes.. La privation était largement supportable..
Sans Satan il ne se serait rien passé..

Et Satan se balade toujours... C'est comme laisser un pédophile en liberté. En même temps, la WT ne fait pas mieux.

[agecanonix]

Une question..

Si tout était écrit, pourquoi les prophètes qui essaient de faire changer la nation d'Israel ?

Pourquoi, quand il y a changement de comportement suite à prophétie, Dieu retient il sa main et annule t'il ce qu'il avait prophétisé ? (Jonas)

Pour quelle raison Dieu insiste t'il autant pour faire changer d'avis certains humains ?

Pour quelle raison dit-on : crois en Jésus et tu seras sauvé si au final c'est à Dieu qu'il faudrait dire : fait croire au Seigneur Jésus pour que cet homme soit sauvé..

[MonstreLePuissant]

Il est difficile de dire que Dieu est tout-puissant, et en même temps, faire croire que quelque chose n'est pas sous son contrôle.
Si tu prétends qu'il ne sait pas ce qui va arriver, alors il n'est pas tout puissant. Mais puisqu'à travers les prophéties, il démontre qu'il contrôle le futur, par conséquent, il sait à l'avance ce qui va se passer. Il sait donc à l'avance également, qui sera sauvé, et qui ne le sera pas.

Prenons un exemple ! Il prédit que Jésus sera trahi. Il a donc décidé que quelqu'un le trahirait. Mais pour être sûr que ça arrive, il a forcément choisi quelqu'un, et ce quelqu'un sera Juda. Il ne pouvait donc ignorer, bien avant que cela se produise, que Juda serait le traître. Il a même fait en sorte, que ce soit le traite. Impossible qu'il en soit autrement.

De même, quand il choisit Jésus, comment peut-il savoir qu'il restera fidèle ? Il le sait, parce qu'il a décidé que ce serait comme ça. Jésus n'a aucun libre arbitre. Il obéit, et c'est tout ! Il ne pouvait pas faire autrement.

Adam n'avait donc pas le choix. Dieu lui met un arbre, tout en sachant qu'il en mangera le fruit, afin de pouvoir ensuite le punir. Quand le serpent qui parle se présente, il ne fait rien. Il n'intervient pas. Il ne dit pas : "n'écoute pas le serpent". Il laisse faire, car c'est exactement ce qu'il voulait. Il a peut-être même envoyé lui même le serpent.

Donc, tout est déterminé à l'avance. Tout au moins, si on croit à la toute puissance de ce dieu.