Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[Pollux]

Une question..

Si tout était écrit, pourquoi les prophètes qui essaient de faire changer la nation d'Israel ?

Parce que c'était écrit ça aussi.

Pourquoi, quand il y a changement de comportement suite à prophétie, Dieu retient il sa main et annule t'il ce qu'il avait prophétisé ? (Jonas)

Une prophétie qui ne se réalise pas ce n'est pas une vraie prophétie.

[BenFis]

Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.

Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.

Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.

Le problème avec ce terme de tout-puissant c'est qu'on peut l'interpréter à sa guise.
Je ne pense pas qu'il inclue le pouvoir de connaître l'avenir. D'autant que le nom divin Yhwh signifie l’existant, qui fait devenir. Donc Dieu influence certains évènements afin que ses prophéties se réalisent.
Sous cet angle, il s'agit bien d'un déterminisme global, mais qui ne concerne pas les choix individuels.

Cela me rappelle l'excellent roman d'Asimov, Fondation, ou un génial mathématicien invente la "protohistoire", une discipline scientifique jonglant avec des formules probabilistes complexes, permettant de découvrir comment certains évènements peuvent déterminer le cours de l'humanité.

L'affaire édénique va dans le sens d'un Dieu qui fait le pari que les humains vont naturellement choisir sa solution, l'obéissance inconditionnelle, pour acquérir la vie éternelle. Les chances de succès étaient peut-être de 99,9999%, mais ce que Dieu n'avait pas prévu, puisque cela ne s'était jamais produit, c'est l'évènement diabolique (le Mulet dans le roman d'Asimov).
...

[RT2]

Il est difficile de dire que Dieu est tout-puissant, et en même temps, faire croire que quelque chose n'est pas sous son contrôle.

Première erreur d'analyse la puissance n'implique pas le contrôle. La puissance c'est la force, ce n'est pas contrôlé les événements

[MonstreLePuissant]

L'affaire édénique va dans le sens d'un Dieu qui fait le pari que les humains vont naturellement choisir sa solution, l'obéissance inconditionnelle, pour acquérir la vie éternelle. Les chances de succès étaient peut-être de 99,9999%, mais ce que Dieu n'avait pas prévu, puisque cela ne s'était jamais produit, c'est l'évènement diabolique (le Mulet dans le roman d'Asimov).

Le seul fait de vouloir tester l'obéissance des humains en leur mettant un arbre interdit à portée de main, va plutôt dans le sens d'une forme de perversité. Le fait de ne pas arrêter le serpent qui parle va dans le sens que Dieu a laissé faire, connaissant déjà les conséquences. Il est par conséquent impossible de dire qu'il n'a pas voulu ce qui est arrivé. C'était son plan de départ, à tel point qu'il avait déjà prévu la punition !

Quand on ne s'attend pas à ce que quelque chose se produise, on ne prévoit pas à l'avance la parade ou la punition.

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Première erreur d'analyse la puissance n'implique pas le contrôle. La puissance c'est la force, ce n'est pas contrôlé les événements

Donc, le créateur de l'univers n'aurait pas le contrôle sur sa création. On est dans un roman de science-fiction ? C'est HAL-9000 ? Les cylons ? La création qui échappe à son créateur ? Crois tu vraiment que ce soit crédible ?

[BenFis]

Le seul fait de vouloir tester l'obéissance des humains en leur mettant un arbre interdit à portée de main, va plutôt dans le sens d'une forme de perversité. Le fait de ne pas arrêter le serpent qui parle va dans le sens que Dieu a laissé faire, connaissant déjà les conséquences. Il est par conséquent impossible de dire qu'il n'a pas voulu ce qui est arrivé. C'était son plan de départ, à tel point qu'il avait déjà prévu la punition !

Quand on ne s'attend pas à ce que quelque chose se produise, on ne prévoit pas à l'avance la parade ou la punition.

Je ne peux pas dire que je sois d'accord avec la méthode divine. Loin de là.
Mais sans vouloir expliquer pourquoi Dieu a voulu infliger cette épreuve à l'homme, je peux imaginer qu'il l'avait conçue de manière inoffensive, sans prévoir l'intervention du tentateur. En effet, le Créateur ne contrôle pas individuellement chacune de ses créatures.

Du fait que les êtres vivants mourraient déjà avant l'affaire édénique, la mort n'était pas une punition, mais un état naturel qu'Adam aurait pu éviter en passant le cap de l'obéissance inconditionnelle.

[RT2]

Je dis simplement que tu confonds contrôle et puissance. Avoir de la force est une nécesssité dans cette histoire, mais avoir de la connaissance, de l'intelligence, du discernement, la capacité de prescience (qui découle d'un ensemble de facultés dont la connaissance, une intelligence infinie par ex) sont nécessaires, des motivations, une personnalité, des principes moraux aussi.

Alors oui Dieu par prescience a fait faire à Jésus le choix de Juda, mais Dieu a usé de prescience en la matière : car la trahison de Juda devait aussi servir d'exemple et d'avertissement. Et c'est peut-être cela que tu ne supportes pas : l'idée que Dieu peut par sa prescience si il veut l'exercer déterminer l'avenir de chaque individu, et fort heureusement ce n'est pas ainsi qu'il fonctionne. Il laisse véritablement le choix mais quand cela touchait à son dessein de sauver l'humanité d'une extermination certaine, intégrale, il a employé ses facultés qui lui appartiennent en propre afin de mettre en échec les actions de celui appelé Satan et Diable.

Vu que tu n'arrives toujours pas à conceptualiser parce que tu n'arrives toujours pas à comprendre que l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'a jamais été une privation dans le coeur d'Adam et Eve. Si tu regardes un peu, c'est uniquement après la parole du serpent que Eve va convoiter ce qui ne lui a pas été donné, c'est là que ce sentiment de privation commence, pas avant.

De même, Jésus n'a jamais cherché à convoiter la place de son Dieu et Père au Ciel, il n'était pas du tout envieux ou jaloux envers son Père. Il n'a jamais cherché à l'égaler. Mais c'est bien le Diable qui va convoiter la position de Jésus au Ciel (avant de venir sur terre) - Jean 17:5

Dire que tu oublies que c'est le serpent originel qui a parlé à travers un serpent, une créature des champs. Qu'est ce que tu nous as dit au fond ? ue Dieu quand il a imaginé sa création, il prévoyait de faire apparaître le Diable, soit le Père du mensonge

Et c'est là par exemple que ça bloque : car dans un tel scénario, ce n'est plus le Diable qui s'est fait le Père du mensonge mais le Dieu et Créateur de tout ce qui est bon, excellent.

[MonstreLePuissant]

En effet, le Créateur ne contrôle pas individuellement chacune de ses créatures.

Mais il doit être capable d'anticiper. Si tu sais qu'un pédophile rode, tu ne laisses pas tes gamins dehors sans surveillance. Ou alors, il ignorait ce qui se passait dans le jardin, ce qui est impossible.

Du fait que les êtres vivants mourraient déjà avant l'affaire édénique, la mort n'était pas une punition, mais un état naturel qu'Adam aurait pu éviter en passant le cap de l'obéissance inconditionnelle.

Attention ! Tout le monde n'est pas d'accord pour dire que les êtres vivants mourraient avant le péché d'Adam. Certains pensent le contraire.

Mais là n'est pas le problème : vas tu laisser une arme à portée de ton enfant pour vérifier si il t'obéira ou pas ? Personne de censé ne ferait une chose pareille. Mais l'être le plus intelligent de l'univers, lui, n'hésite pas à faire cette connerie ?

[BenFis]

Il y a une énorme différence entre Jésus et Adam, le premier avait la connaissance du bien et du mal, le 2ème ne l'avait pas. On ne peut donc pas se référer à l'un pour condamner ce qu'a fait l'autre.

Ajouté 7 minutes 24 secondes après :

Mais il doit être capable d'anticiper. Si tu sais qu'un pédophile rode, tu ne laisses pas tes gamins dehors sans surveillance. Ou alors, il ignorait ce qui se passait dans le jardin, ce qui est impossible.

Dans notre cas, le problème pour Dieu aurait été de savoir que quelqu'un allait commettre un acte pédophile alors que cela ne s'était jamais produit dans tout l'univers.

Attention ! Tout le monde n'est pas d'accord pour dire que les êtres vivants mourraient avant le péché d'Adam. Certains pensent le contraire.

Oui, j'en suis bien conscient, mais à un moment donné ou à un autre il faut bien tenter de relier l'histoire biblique à la réalité.

Mais là n'est pas le problème : vas tu laisser une arme à portée de ton enfant pour vérifier si il t'obéira ou pas ? Personne de censé ne ferait une chose pareille. Mais l'être le plus intelligent de l'univers, lui, n'hésite pas à faire cette connerie ?

Comme je l'ai suggéré, ce n'est pas vraiment le modèle à suivre. Il faudrait plutôt comparer cette histoire avec celle d'une personne malade à qui Dieu propose de guérir moyennant un acte d'obéissance. C'est moins pervers !

[MonstreLePuissant]

Alors oui Dieu par prescience a fait faire à Jésus le choix de Juda, mais Dieu a usé de prescience en la matière : car la trahison de Juda devait aussi servir d'exemple et d'avertissement. Et c'est peut-être cela que tu ne supportes pas : l'idée que Dieu peut par sa prescience si il veut l'exercer déterminer l'avenir de chaque individu, et fort heureusement ce n'est pas ainsi qu'il fonctionne. Il laisse véritablement le choix mais quand cela touchait à son dessein de sauver l'humanité d'une extermination certaine, intégrale, il a employé ses facultés qui lui appartiennent en propre afin de mettre en échec les actions de celui appelé Satan et Diable.

Il a donc forcé Juda à commettre le mal, tout comme il aura forcé Pharaon à s'entêter. Et pour toi, c'est normal ?

Vu que tu n'arrives toujours pas à conceptualiser parce que tu n'arrives toujours pas à comprendre que l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'a jamais été une privation dans le coeur d'Adam et Eve. Si tu regardes un peu, c'est uniquement après la parole du serpent que Eve va convoiter ce qui ne lui a pas été donné, c'est là que ce sentiment de privation commence, pas avant.

Je n'ai jamais dit que c'était un privation. Je dis qu'on ne met pas une arme dangereuse à la portée d'un enfant en espérant qu'il ne le touchera pas, à moins d'avoir de gros problèmes psychologiques.

De même, Jésus n'a jamais cherché à convoiter la place de son Dieu et Père au Ciel, il n'était pas du tout envieux ou jaloux envers son Père. Il n'a jamais cherché à l'égaler. Mais c'est bien le Diable qui va convoiter la position de Jésus au Ciel (avant de venir sur terre) - Jean 17:5

Chacun est différent ! Peut-être n'est tu pas au courant ? Si même les anges n'ont pas réussi à tous obéir, comment veux tu que l'homme y arrive ?

Dire que tu oublies que c'est le serpent originel qui a parlé à travers un serpent, une créature des champs. Qu'est ce que tu nous as dit au fond ? ue Dieu quand il a imaginé sa création, il prévoyait de faire apparaître le Diable, soit le Père du mensonge

La bien ne peut exister sans le mal, et la vérité ne peut exister sans mensonge. Quand Dieu créé, il créé le froid et le chaud. Le haut et le bas. Si il y a vérité, il y a mensonge. Si il y a bien, il y a mal. D'ailleurs, il créé la mort, la violence et la souffrance, et il trouve que c'est bon !

Donc, aucun doute sur le fait que Dieu a suscité le mal.

[agecanonix]

Il y a une énorme différence entre Jésus et Adam, le premier avait la connaissance du bien et du mal, le 2ème ne l'avait pas

Supposition. Le texte ne dit pas qu'Adam était inculte ou incapable..

Jésus est appelé le "second" Adam, c'est l'insulter que de prétendre qu'Adam était un benêt...

Il ne faut pas aller plus loin que le texte..

[Pollux]

Il y a une énorme différence entre Jésus et Adam, le premier avait la connaissance du bien et du mal, le 2ème ne l'avait pas. On ne peut donc pas se référer à l'un pour condamner ce qu'a fait l'autre.

Bien vu.

[MonstreLePuissant]

Supposition. Le texte ne dit pas qu'Adam était inculte ou incapable..

Jésus est appelé le "second" Adam, c'est l'insulter que de prétendre qu'Adam était un benêt...

Il ne faut pas aller plus loin que le texte..

Agecanonix qui dit qu'il ne faut pas aller plus loin que le texte ?.... Ce n'est pas possible ! Est ce toujours agecanonix ? Il faut prévenir les chaines d'infos.

Adam n'était pas un benêt, mais manifestement, il n'avait pas la connaissance du bien et du mal. Donc, logiquement, il ne pouvait pas savoir que c'était mal de désobéir. Dieu le punit pour une erreur que lui même a commise en ne lui donnant pas dès le départ, la connaissance du bien et du mal.

[RT2]

Il a donc forcé Juda à commettre le mal, tout comme il aura forcé Pharaon à s'entêter. Et pour toi, c'est normal ?

Juste ta première phrase : Dieu se serait montré à Juda et il lui aurait commandé de le livrer contre argent ? Et comment Dieu aurait forcé Pharaon ? Il me semble que Pharaon a été très libre de ses choix, même que ses prêtres magiciens l'ont mis en garde, pareillement personne ne l'a obligé à vouloir après avoir libéré les hébreux à les faire revenir en esclavage...

Donc où Dieu a forcé ici ? Ne serait-ce pas l'obstination du coeur de Pharaon qui serait plutôt en cause ? De même, Juda avait une tendance au vol, il n'a pas su la réprimer mais Dieu a permis cela parce qu'il a usé de prescience, comment on le sait ? Parce qu'il l'annonçait dans l'AT : un traître Mais était-ce si étonnant qu'il y aurait pu y avoir un traître ? Oui et non. Oui parce que si l'on considère que Dieu via le christianisme interdisait les divisions cela aurait impliqué que les chrétiens soient des gens rendus parfait par leur seule foi en Jésus. Non, car si on considère que la foi ne rend pas l'être parfait dans ce système de choses alors fatalement ici le Diable et les tendances pécheresses de l'être humain suffisaient à fournir la preuve que l'homme peut se retourner contre Celui qui l'a racheté au moyen d'un sang précieux, soit d'une vie précieuse.

Dès lors il en sort un exemple pour les chrétiens, n'est-ce pas ? Mais dans tous les cas, Dieu n'a pas forcé, il a plutôt laissé faire.

Que dit Jésus à Juda ? Il ne s'adresse pas à Juda mais à quelqu'un d'autre. Sous la coupe de qui était la religion Egyptienne ? Dieu a donc laissé faire ceux-là, conséquence : le coeur de Pharaon s'est endurci, s'est rendu insensible par eux, parce qu'il ne voulait pas écouter Jéhovah, le Dieu que Moïse avait envoyé.

[medico]

Il est dit que Satan entra dans Juda.
C'est Juda qui c'est tenté tout seul.
(Marc 14:38) 38 Veillez et priez sans cesse pour ne pas céder à la tentation. En effet, l’esprit est plein de bonne volonté, mais la chair est faible.  [...]
C'est l'amour de l'argent qui la perdue.
(1 Timothée 6:9) 9 Mais ceux qui sont bien décidés à être riches tombent dans la tentation, dans un piège, et dans de nombreux désirs insensés et nuisibles qui plongent les hommes dans la destruction et la ruine [...]

[prisca]

Peu importe quand est apparu le premier homme et où et quel est il, il est le premier, c'est tout, et l'important est de savoir que Adam qui est là depuis le début, se réincarne jusqu'au Néolithique où là il désobéit à Dieu car Abel est éleveur et Cain agriculteur.