Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[Saint Glinglin]

Oedipe n'avait rien contre son père. Il l'a tué sans savoir qui il était.

[Carl Michel]

Je veux juste ici faire une petite parenthèse sur le comportement hypocrite de phillipe83 et des autres modérateurs (qui m'ont déjà fait le même coup auparavant) du forum https://meilleurforum-net.1fr1.net/t127 ... ite#199022, comme ici je vous en fait une copie, philippe83 me posant des questions sur le passage de 1 Co. 10:9, faisant croire à ses lecteurs (brain washés) que ma réponse se ferait attendre, pour ensuite aussi tôt me fermer l'accès pour que je ne puisse pas répondre.

Voici l'avant dernier poste de cette fourberie qu'il a fait avant de me bloquer l'accès:

Re: Doit-on croire à la trinité? Aujourd'hui à 9:25
philippe83

MODERATEUR

Messages : 6139
Date d'inscription : 22/02/2011
Je repose la question: ou se trouve 'L'ORIGINAL' contenant le terme: "Christos" en 1 Cor 10:9 comme nous le dit CM message n° 659???
La réponse va devoir...attendre. Vous savez certainement pourquoi. Mais voyons la réponse de notre détracteur!
Quel est donc 'L'ORIGINAL' à travers les mss suivants qui contiennent DANS CE PASSAGE le mot

"Seigneur (ton Kyrion)" selon les mss: X,B,C ???

"Dieu" selon A ???

"Christ" selon P46,D ???.


Puisqu'il n'y a QU'UN SEUL ORIGINAL quel est t-il à travers ces mss?

Réponse de CM puisqu'il prétend connaitre l'original ?

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum

Je serais curieux de savoir combien de personnes qui viennent ici sur le forum qui se s'ont fait faire la même fourberie sur ce forum TJ ?

Quelle hypocrisie d'essayer de nous faire croire qu'il n'existe aucun texte grec original faisant mention du Christ au verset 1 Co. 10:9 malgré le fait que dans sa propre organisation de TJ il en existe un !

Maintenant philippe83, sans que vous ne pouviez ici cacher vos mensonges en me coupant l'accès à ce forum, je vais répondre à votre question à partir d'un manuscrit dont votre organisation des témoins de Jéhovah ont acquis les droits exclusifs de publication soit le texte "grec-anglais" de l'Emphatic Diaglott(1993 - Les Témoins de Jehovah Prédicateurs du Royaume de Dieu, page 606).
Sans oublier, que la traduction interlinéaire du Royaume (édition 1985), page 758 reconnait dans ses notes en bas de page que le verset de 1 Co. 10:9 a pour origine également l'expression du P46D soit :
P46 = Papyrus Chester Beatty II (Ann Arbor), env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.]
D = Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]V24D

Toute personne de bonne foi en vérifiant ce texte grec provenant de l'Emphatic Diaglott que les esclaves et avisés par l'Esprit-Saint selon eux de la WT reconnaient comme authentique parmi les originaux pour le prendre comme référence d'authenticité pour la Vérité afin d'en produire une traduction anglaise, reconnaitra sans le moindre hésitation qu'au verset de 1 Co. 10:9 on y trouve clairement les mots "ton Christon" qui se traduit par "le Christ"

Voici la référence pour vérifier ce que j'affirme :
https://temoinsdejesus.fr/TMN/1-Corinth ... hrist.html

[agecanonix]

Le terme "usurper" peur être utilisé dans le verset de Philippiens 2:6 mais rendre un sens totalement différent de celui que propose la TMN.
Par ex:
"qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Sacy)

Toujours à chercher la complication.

Voici la construction de la phrase..

Imitons Jésus car bien que ....de condition divine..........il n'a pas .. XXXXXXX.............au contraire.....il a pris la forme d'un humain..........................

La traduction Segond est la plus littérale : elle traduit ainsi : il n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.

Si Jésus était l'égal de Dieu, et alors qu'il se trouvait au ciel, la question de savoir s'il était l'égal de Dieu n'avait strictement aucun sens.
Tu vois Jésus, égal du père depuis toujours , se dire un beau matin : tiens, je vais arracher mon égalité avec mon Père .

La notion d'arracher implique un changement . On n'arrache pas ce que l'on a .

Maintenant, si on prend ta traduction Sacy, nous aurions une contradiction dans la construction de la phrase.

Je te prends un exemple avec la phrase suivante.

Imitons l'humilité d'untel qui , bien que de condition noble, a trouvé qu'il pouvait se prendre pour un cador, et au contraire, il a accepté une position sociale très modeste.

Cherche l’intrus dans la phrase ..

Forcément, le "bien que" du début du texte impose une phrase où Jésus montre son humilité, que quelqu'un est supérieur à lui, et non pas Jésus qui se dise : qu'est ce que je suis supérieur aux autres en étant égal à Dieu..

C'est à contre courant de la démonstration de Paul.

En d'autre terme, la phrase " au contraire il a pris la forme d'un esclave", impose que l'on trouve son contraire dans le bout de phrase qui précède.
Or, se dire l'égal de Dieu est tout sauf le contraire de prendre la forme d'un esclave.

a+

[RT2]

Oedipe n'avait rien contre son père. Il l'a tué sans savoir qui il était.

Si tu me cites Wiki, donc pour une question de priorité, on tue ? En plus Oedipe ne connaissait pas son papa ? ça reste quand même une fable grecque, excuse moi.

Alors pour revenir au verset adressé aux Philippiens. Le mot grec traduit par "usurper" ou 'une proie à arracher" emporte l'idée que la personne n'avait pas cela en sa possession. Après il y a une dispute sur la négation ou double négation, mais l'ensemble montre plutôt que Jésus n'était pas l'égal de Dieu, car voyez-vous sil il l'avait été alors comment justifier la parole suivante

(Philippiens 2:9) C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom

Ici Dieu dit qu'il a placé une fois revenu au Ciel, son Fils à une position supérieure, donc après avoir retrouve sa forme de Dieu. Jésus serait donc devenu plus grand que Le Père ? C'est assez étonnant non ?

Surtout que Jésus en train de former ses disciples quand il était sur terre, les prépare à tout le contraire, Luc en Actes chap 3 et 4 va dire que Jésus est en fait le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Pas son supérieur ni son égal, mais son serviteur au Ciel.

Or on sait bien que celui qui est serviteur n'est pas le Grand Commandeur

[Saint Glinglin]

Si tu me cites Wiki, donc pour une question de priorité, on tue ? En plus Oedipe ne connaissait pas son papa ? ça reste quand même une fable grecque, excuse moi.

Son père Laïos avait été condamné par les dieux à ne pas avoir d'héritier et il avait été prévenu que s'il passait outre son fils le tuerait. Donc Oedipe a été mêlé à une affaire à laquelle il ne pouvait rien.

[homere]

Et qui donc a fait de Jésus un Seigneur ?? Et bien Dieu dirait le petit frère de Monsieur de la Palisse.

Je vous ai cité plusieurs textes qui indiquent clairement que les auteurs du NT ont considéré Jésus-Christ comme le Seigneur" après sa résurrection, c'est la logique de nombreux auteurs du NT qui assigne au "Seigneur" une autorité sur tout l'univers :

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21. au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. 22.Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise 23.qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (Ep 1,20-23).

Agécanonix, ce texte me semble être très explicite

C'est la volonté du Père que le Fils partage sa divinité, sa souveraineté, car le Fils incarne le présence de Dieu : "Dieu l'a fait Seigneur et Christ" (Ac 2,36) et "Dieu l'a souverainement élevé" (Ph 2,9).

Je note que vous avez volontairement occultez et ignorez la mise en parallèle des deux textes suivants :

"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" Ep 3,14

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" Ph 2,10

Avez-vous remarqué que toutes créatures doivent fléchir le genou devant Jésus comme cela l'est demandé pour Dieu

Et si c'est Dieu qui fait de Jésus un Seigneur, qui est le plus grand des deux : celui qui peut faire de quelqu'un un Seigneur ou celui qui a besoin de Dieu pour être fait Seigneur ? dirait la grand-mère de Monsieur de la Palisse ..

Agécanonix,

Vous n'avez rien compris à la divinité et votre argument est basique.

Dans le NT, la divinité et la souveraineté divine se manifestent sous l'aspect de 2 figures, le Père te le Fils. Le Fils incarne la présence de Dieu sur terre. Vos arguments qui visent a établir une hiérarchie entre le Fils et le Père sont nuls et non avenus.

Dans ce texte nous trouvons une expression qui fait exploser en vol tous les défenseurs d'une égalité de Jésus avec Dieu.
En effet, Paul écrit que Jésus existait, avant de venir sur terre, en forme de Dieu..

Agécanonix,

Dans la langue et la pensée grecques, depuis Platon au moins, la "forme" n'est pas une apparence accessoire, superficielle et changeante , mais au contraire l'essence ou la quiddité même des choses. Par exemple Ph 3,21 : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir." ; Trans-former et con-figurer, c'est un jeu de préfixes et de racines lexicales quasi-synonymes, en français comme en grec: meta-skhèmatizô / sum = *sun-morphos, respectivement de skhèma (d'où schéma) et morphè (d'où morphologie, métamorphose, etc.), ainsi les croyants seront configurés dans la substance de Dieu.

NBS :" lui qui était vraiment divin", "lui qui est de condition divine" (TOB) : " qui était (ou qui est) vraiment divin : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour configurer en 3.10,21n ; Gn 1.26s ; 5.1 ; Jn 1.1s ; 3.13+ ; 17.5 ; Col 1.15 ; Hé 1.3 ; 1Jn 1.1s". https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS

Imitons Jésus car bien que ....de condition divine..........il n'a pas .. XXXXXXX.............au contraire.....il a pris la forme d'un humain..........................

il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47. https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS

[RT2]

Je vous ai cité plusieurs textes qui indiquent clairement que les auteurs du NT ont considéré Jésus-Christ comme le Seigneur" après sa résurrection, c'est la logique de nombreux auteurs du NT qui assigne au "Seigneur" une autorité sur tout l'univers :

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21. au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. 22.Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise 23.qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (Ep 1,20-23).

A la limite homere, on pourrait dire que Dieu a déclaré que Jésus est devenu à ses yeux au dessus de tout ce que l'homme a construit dans son temps, dans son époque, et dans toute époque ou temps nouveau que l'homme concevrait.

Parce que parler d'un nouveau monde, un certain Christophe Colombe l'a fait, découvreur non pas de l'Inde mais de ce qui allait être appelé l'Amérique, ce n'était pas pour autant le monde nouveau dont parle la Bible

[papy]

Ca veut dire quoi " exister sous la forme de Dieu ?
Dieu aurait-il une forme ?
Rabbi Agé va nous expliquer !

[RT2]

Je note que vous avez volontairement occultez et ignorez la mise en parallèle des deux textes suivants :

"C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" Ep 3,14

"pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" Ph 2,10

Avez-vous remarqué que toutes créatures doivent fléchir le genou devant Jésus comme cela l'est demandé pour Dieu

homere, est-une plaisanterie de ta part ? Il est évident que tout personne qui reconnait Jésus comme étant l'envoyé royal(Le Messie) du seul vrai Dieu et son grand-prêtre au Ciel, va fléchir les genoux devant Jésus, puisque cela signifie que la personne reconnaît que son Dieu et Père est celui qui est à l'initiateur du Salut.

Jésus est le grand représentant attitré, au point même qu'il soit appelé 'l'agent principal de vie". Si tu ne le reconnais pas, tu ne peux donc pas reconnaître celui qui l'a établi ainsi. Si tu ne veux pas reconnaître la vraie lumière du monde, alors tu ne peux pas reconnaître Celui qui l'a établi comme tel.


C'est comme si tu avais un Père et un Fils, avec chacun des pouvoirs incroyables mais que toi homere tu te dis : "je n'ai besoin que de connaître un seul des deux". Jésus a été très clair, les rédacteurs du NT ont été très clairs eux aussi : tu dois reconnaître deux personnes avec leurs noms qui diffèrent et dans leurs positions respectives.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qui te bloque à ce point : on a YHWH Dieu qui est Souverain Seigneur, et son envoyé, identifié à Jésus qui a été fait Christ (donc Roi et Grand-Prêtre) et Seigneur (héritage selon psaume 2).

Là tu es en train de nous dire qu'en fait il suffirait d'apprendre à connaître juste Jésus Christ mais pas celui qui l'a envoyé (Jean 17:3), pourtant le bon sens élémentaire te questionne et te dit "qui est celui qui l'a envoyé, comment est-il, quelle personne est-il", etc... ça te paraît très bête du côté de ta mystique mais moi je pense que c'est essentiel, comme il est essentiel de comprendre que le NT via le Fils t'aide à mieux comprendre l'AT soit le seul vrai Dieu et Père céleste qui a envoyé Jésus

[philippe83]

Alorshomère... il a était l'égal de Dieu ou pas AU FINAL? il a voulue... mais il n'a pas pu? C'est quoi finalement l'usurpation? Donc si Jésus est le Dieu et qu'il refuse de l'être, qu'il n'a pas voulue devenir le Dieu et qu'il ne voulait pas usurper sa position...AU FINAL il n'est pas devenue...le Dieu Que de complication pour voir que Jésus finalement ne devient pas le Dieu.


ps: Pour CM...

D'abord je t'invite à faire un petit tour dans ta lecture de la Bible à travers Pro 18:17(Segond).
Ensuite de quel droit tu t'amuses à dire que c'est moi qui tes mis hors service? De quel droit tu te permets de mentir sur mon compte? Montre à tous la page de l'autre forum et tout le monde verra que je ne suis pas celui qui t'a coupé l'accès sur le sujet! Je ne suis pas connue pour être une personne qui coupe l'accés à un forum et pour cause je ne sais pas le faire cher ami et donc je ne l'ai jamais fait. Donc garde ta hargne pour ...plus tard. Par contre OUI je te le redis discuter avec toi ne mène à rien.

La preuve tu devrais savoir qu'il n'existe AUCUN ORIGINAL DU NT . Je t'invite à prouver le contraire mais tout le monde te dira que nous ne possédons que des copies de copies du NT. Maintenant il y a plusieurs variantes dans les copies de copies du NT au fil des siècles et... 1 Cor 10:9 EN FAIT PARTIT.

Tiens pour te le prouver je te donne l'examen de deux Segond. La Segond 21 rend par "Christ" la Segond Colombe et 1910 rendent par "le Seigneur" et non 'Christ'. Question :quel est """l'original""" chez Segond's' qu'il faut considérer?
Par conséquent si tu es honnête avec toi même tu écris avec 'colère' aux comités Segonds et tu leur demande pourquoi le comité S21 rend par "le Christ" et pourquoi par contre le comité Segond Colombe rend de son côté par :"le Christ" et non par: "le Seigneur"?
Quand tu aura la réponse de ces deux comités qui font donc UN CHOIX DIFFERENT, tu viens CALMEMENT nous apporter leurs explication. (compte environs entre 5 et 7 semaines avant d'avoir leurs réponses). Soit un peu patient...
Au plaisir et réfléchis la prochaine fois avant d'accuser sans preuves avérées! merci pour ta compréhension.

La suite de ce dossier... ce sera quand tu auras la réponse de ces comités bibliques.

[agecanonix]

Ca veut dire quoi " exister sous la forme de Dieu ?
Dieu aurait-il une forme ?
Rabbi Agé va nous expliquer !

La réponse est dans le texte..

Soit objectif pour une fois.

Le mot forme, en grec, est en réalité utilisé deux fois et pas une seule dans ce texte. Et oui mais beaucoup de traduction l'oublient.

Après avoir dit que Jésus existait dans la forme μορφὴν de Dieu, le texte dit qu'il a pris la forme μορφὴν d'un esclave, d'un humain..

Le sens du texte est que Jésus est passé d'une forme à l'autre..

C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.

Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.

Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.

Tout comme le mot "esclave" est indéfini et qu'il ne s'agit pas d'une personne, de même le mot Dieu définit un nature..

Voilà..

[philippe83]

Excusez-moi j'ai inversé une phrase dans ma réponse à CM! il fallait lire... Segond Colombe et Segond 1910= "le Seigneur" et non "le Christ". Le Christ c'est Segond 21.

[agecanonix]

Excusez-moi j'ai inversé une phrase dans ma réponse à CM! il fallait lire... Segond Colombe et Segond 1910= "le Seigneur" et non "le Christ". Le Christ c'est Segond 21.

tu peux corriger ton texte . En haut à droite de ta réponse tu as 3 traits horizontaux..

[BenFis]

Toujours à chercher la complication.

Voici la construction de la phrase..

Imitons Jésus car bien que ....de condition divine..........il n'a pas .. XXXXXXX.............au contraire.....il a pris la forme d'un humain..........................

La traduction Segond est la plus littérale : elle traduit ainsi : il n'a pas regardé comme une proie à arracher une égalité avec Dieu.

Si Jésus était l'égal de Dieu, et alors qu'il se trouvait au ciel, la question de savoir s'il était l'égal de Dieu n'avait strictement aucun sens.
Tu vois Jésus, égal du père depuis toujours , se dire un beau matin : tiens, je vais arracher mon égalité avec mon Père .

La notion d'arracher implique un changement . On n'arrache pas ce que l'on a .

Maintenant, si on prend ta traduction Sacy, nous aurions une contradiction dans la construction de la phrase.

Je te prends un exemple avec la phrase suivante.

Imitons l'humilité d'untel qui , bien que de condition noble, a trouvé qu'il pouvait se prendre pour un cador, et au contraire, il a accepté une position sociale très modeste.

Cherche l’intrus dans la phrase ..

Forcément, le "bien que" du début du texte impose une phrase où Jésus montre son humilité, que quelqu'un est supérieur à lui, et non pas Jésus qui se dise : qu'est ce que je suis supérieur aux autres en étant égal à Dieu..

C'est à contre courant de la démonstration de Paul.

En d'autre terme, la phrase " au contraire il a pris la forme d'un esclave", impose que l'on trouve son contraire dans le bout de phrase qui précède.
Or, se dire l'égal de Dieu est tout sauf le contraire de prendre la forme d'un esclave.

a+

A mon avis, c'est le contexte qui devrait déterminer s'il faut traduire Philippiens 2:6 de façon littérale ou pas.

Dans la continuité de ce verset, la plupart des versions proposent une expression similaire à celle de la TMN : "mais il s'est vidé lui-même...". Ce qui indique un changement de nature ; d'une nature divine, le Verbe est passé à une nature humaine.
On peut comprendre qu'il n'a pas cherché à conserver l'égalité (de nature) avec Dieu mais a accepté d'en changer.

Ainsi il n'est pas du tout question dans ces versets d'égalité hiérarchique. La traduction Segond est donc apparemment fautive en introduisant la notion de rang, ici.

Ce qui ne veut pas dire que Jésus ne soit pas d'un rang inférieur à celui de Dieu le Père. Cela peut se discuter, mais ce n'est pas l'objet de ces versets.

[RT2]

La réponse est dans le texte..

Soit objectif pour une fois.

Le mot forme, en grec, est en réalité utilisé deux fois et pas une seule dans ce texte. Et oui mais beaucoup de traduction l'oublient.

Après avoir dit que Jésus existait dans la forme μορφὴν de Dieu, le texte dit qu'il a pris la forme μορφὴν d'un esclave, d'un humain..

Le sens du texte est que Jésus est passé d'une forme à l'autre..

C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.

Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.

Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.

Tout comme le mot "esclave" est indéfini et qu'il ne s'agit pas d'une personne, de même le mot Dieu définit un nature..

Voilà..

En fait Age, leur problème est quand ils emploient ce mot ils pensent inconsciemment à forme extérieure et forme intérieure, mais cela ne tient pas la route. Jésus est avant sa venue sur terre qualifié selon eux en forme extérieure de Dieu, alors qu'il serait Dieu. Du coup qu'est ce que serait la forme intérieure de Dieu ? Nul ne le sait sauf si la forme qu'il a pris ensuite, celle d'un esclave de Dieu serait la forme intérieure.

C'est toujours un peu comme ça avec eux : la glorification de la chair pécheresse comme étant la vraie nature intérieure de Dieu, remarque que cela n'est pas nouveaau, c'est depuis la désobéissance d'Adam.

Cela étant dit, Jésus existait en forme de Dieu impique qu'il était de nature divine, mais les anges sont aussi en forme de Dieu soit de nature divine. SI le mot renvoie à l'extériorité alors on parle du corps, donc Jésus avant de venir sur terre avait un corps de nature divine qu'il a abandonné pour prendre une autre forme à travers sa naissance sur terre via Marie, descendante de la tribu de Juda, fille de David. Mais peut-on appliquer cela à Dieu ?

[mode on aparté]
Il peut s'être donné une forme cela ne signifie pas pour autant que la forme qu'il s'est donné est en hypocrisie avec ce qu'il est intérieurement, n'est-ce pas ? Du coup, qui est dans l'embarras ? Ceux qui disent qu'en fait être en forme de Dieu implique la sainteté sans corruption possible, or ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Mais dès lors quelle certitude avons nous que Dieu, son Fils et les anges fidèles ne soient pas corrompus ? Tu comprends : tout raisonnement va se heurter à une chose : croire ou ne pas croire.

C'est un peu fait exprès de ma part, autant dire aux gens qu'il y a une question de confiance profonde et intime je dirai au sujet de ce livre, parce que après tout, toutes preuves prouvant sa véracité va être heurté avec ce que le coeur veut croire ou ne pas croire. Je sais que ça peut paraitre contre-productif mais cela ne l'est peut-être pas tant que ça.
[/mode off aparté]

Mais le passage va beaucoup plus loin que l'apparence, il parle d'un changement de nature, de condition.

ps : c'est quand même un vrai plaisir de te lire, ça manque sur ce forum tu sais, des gens comme toi. juste un petit clin d'oeil mais ne va pas finir comme ce barde d'une certaine BD

Toi aussi phil et toi aussi medico, et Patrice, svp fait des efforts sur l'orthographe et la grammaire et la structuration de tes phrases (et bon courage pour ton baptême, mais fais bien des efforts, la bonne volonté ce n'est jamais vain).