Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[papy]

La réponse est dans le texte..



Jésus avait donc une apparence d'un Dieu et il a pris l'apparence d'un homme.

Si tu préfères, il ressemblait à un Dieu et il a pris la ressemblance d'un homme.

Pourquoi l'apparence d'un Dieu et pas celui d'un ange puisque les TdJ le considèrent comme étant un archange ?

[agecanonix]

A mon avis, c'est le contexte qui devrait déterminer s'il faut traduire Philippiens 2:6 de façon littérale ou pas.

Dans la continuité de ce verset, la plupart des versions proposent une expression similaire à celle de la TMN : "mais il s'est vidé lui-même...". Ce qui indique un changement de nature ; d'une nature divine, le Verbe est passé à une nature humaine.
On peut comprendre qu'il n'a pas cherché à conserver l'égalité (de nature) avec Dieu mais a accepté d'en changer.

Ainsi il n'est pas du tout question dans ces versets d'égalité hiérarchique. La traduction Segond est donc apparemment fautive en introduisant la notion de rang, ici.

Ce qui ne veut pas dire que Jésus ne soit pas d'un rang inférieur à celui de Dieu le Père. Cela peut se discuter, mais ce n'est pas l'objet de ces versets.

Seulement tu ne prends pas en compte les idées du texte.

Il n'a pas voulu usurper une égalité et l'a démontré en changeant de forme.

Il n'est pas question de garder une égalité mais d'usurper une égalité. L'acte d'humilité a lieu au ciel quand Jésus accepte.

C'est au ciel que Jésus accepte la mission, c'est donc au ciel qu'il n'usurpe pas une égalité et fait plutôt le contraire.

[homere]

Alorshomère... il a était l'égal de Dieu ou pas AU FINAL? il a voulue... mais il n'a pas pu? C'est quoi finalement l'usurpation? Donc si Jésus est le Dieu et qu'il refuse de l'être, qu'il n'a pas voulue devenir le Dieu et qu'il ne voulait pas usurper sa position...AU FINAL il n'est pas devenue...le Dieu Que de complication pour voir que Jésus finalement ne devient pas le Dieu.

Philippes83,

Votre organisation vous a donné une vision de la divinité basique et avec un manque de profondeur.
Col 2,2 ; souligne d'idée suivante : "pour connaître le mystère de Dieu, le Christ". Selon ce texte, Dieu est mystère (voir aussi les épitres aux Philippiens et aux Éphésiens …) et qui est le révélateur de ce Dieu, il le manifeste et l'incarne sur terre. Ce type de concept, de mystère, est totalement étranger aux TdJ. Appliquer un raisonnement rationnel à un mystère est inepte. J'essaie désespérément d'attirer votre attention sur l'aspect PARADOXAL de la divinité qui sort de la rationalité moderne mais vous êtes INCAPABLE de le comprendre.

Par exemple dans l'évangile de Jean, nous découvrons une théologie de révélation plutôt que de médiation; dans la mesure où le révélateur s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.). Donc cette divinité est faites à la fois identification (le Père et le Fils sont UN) et de différenciation, car c'est le Père qui est la source de la divinité.

C'est le mot morphé μορφὴν qui est utilisé ici et il signifie : forme ou apparence extérieure.

Agécanonix,

Vous condfondez le sens du mot en français et en grec.

NBS :" lui qui était vraiment divin", "lui qui est de condition divine" (TOB) : " qui était (ou qui est) vraiment divin : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour configurer en 3.10,21n ; Gn 1.26s ; 5.1 ; Jn 1.1s ; 3.13+ ; 17.5 ; Col 1.15 ; Hé 1.3 ; 1Jn 1.1s". https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS

il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47. https://lire.la-bible.net/verset/Philippiens/2/6/NBS

[BenFis]

Seulement tu ne prends pas en compte les idées du texte.

Il n'a pas voulu usurper une égalité et l'a démontré en changeant de forme.

Il n'est pas question de garder une égalité mais d'usurper une égalité. L'acte d'humilité a lieu au ciel quand Jésus accepte.

C'est au ciel que Jésus accepte la mission, c'est donc au ciel qu'il n'usurpe pas une égalité et fait plutôt le contraire.

Ton point de vue pourrait éventuellement se défendre en lisant Philippiens 2:6 hors contexte.

Je ne pense pas qu'on puisse ignorer le contexte, car dans notre cas celui-ci se trouve quasiment dans la même phrase et embrasse une même idée développée par Paul, c'est-à-dire le changement de forme du Verbe, passant d'une nature divine supérieure à une nature inférieure humaine.

Que viendrait faire ici une "usurpation d'égalité" ? d'autant que cette expression ne veut pas dire grand chose !? On usurpe plutôt une position.

[agecanonix]

En fait, Benfis, tu veux absolument faire entrée un chameau par le trou d'une aiguille.

Seule la version Sacy va dans ton sens.

Je préfère Segond ou quelques autres car la clé est le mot "usurper"..

Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.

La phrase a une structure, une construction .

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
7
mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος


La construction est donc celle-ci .

Imitez Jésus qui , malgré que .proposition A..n'a pas fait ceci proposition B ...mais au contraire a fait ceci..proposition C.......

Il faut donc que la proposition B soit l'exacte contraire de la proposition C, malgré la proposition A..

La proposition C indique que Jésus s'abaisse en prenant la forme d'un esclave..
La proposition B doit donc être ce que Jésus aurait pu faire, mais en désaccord avec le principe énoncé par Paul au verset 4 et 5 de ce chapitre, savoir considérer qu'il est inférieur à quelqu'un dont il aurait pu usurper une égalité de par le fait de la proposition A .

Si le texte n'avait pas utilisé le mot "usurper", tu aurais raison, mais ce mot n'a rien à faire dans l'explication.

Ainsi, Jésus n'a pas considéré comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. S'il l'avait considéré, d'une part il n'aurait pas eu à arracher cette égalité comme une proie si elle était reconnue par tous comme légitime. et d'autre part, quel besoin aurait eu Jésus à ne plus se croire égal au père si c'était vrai.

Ce serait un non débat au ciel si Jésus était naturellement l'égal du Père.

Et ensuite le moment de la proposition B est capital. A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu ?
Sur terre ou dans les cieux ? Dans la mesure où la démonstration de son état d'esprit consiste à venir sur terre, alors l'humilité de Jésus se produit au ciel. Il est humble et en conséquence il décide de prendre la forme d'un homme.
L'humilité de Jésus est donc constatée au ciel...

Et enfin, le texte ne dit pas que Jésus refuse une égalité avec le Père.. mais avec Dieu.. La nuance est capitale pour les trinitaires. Dieu, pour eux, est constitué de 3 entités. Or Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, et non pas le Père.
Il récuse donc une égalité avec l'entité globale dont il ferait partie.

Benfis, je n'espère pas te convaincre, je sais que tu n'accepteras jamais de changer d'avis. Par contre, notre lecteur peuvent raisonner sans avoir à manger leur chapeau.

amitié.

[homere]

Je ne pense pas qu'on puisse ignorer le contexte, car dans notre cas celui-ci se trouve quasiment dans la même phrase et embrasse une même idée développée par Paul, c'est-à-dire le changement de forme du Verbe, passant d'une nature divine supérieure à une nature inférieure humaine.

Les théologiens parlent de "kénose", le Christ, qui était de condition divine, n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu, mais qu’il s’est abaissé, vidé, en prenant la condition d’esclave en mourant sur la croix. Donc c'est l’acte par lequel le Fils éternel de Dieu, le Logos préexistant, a pris chair dans l’histoire des hommes, mouvement d’abaissement qui l’a mené jusqu’à la croix.

Je rappelle que le mot « forme » (morphè) ne désigne pas « l'apparence » mais la « nature », certains traduction emploient le mot « condition », ce mot désignerait alors ce qui s’exprime visiblement, la face visible d’une condition divine ou la nature (l'essence) divine du Père.

Le passage de Philon (Legatio ad Caium 110, déjà cité p. 00) oriente en tout cas vers une forme authentique qui ne souffre pas de contrefaçon : c’est le contraire de Caligula qui, à l’instar de la fausse monnaie, ne peut se prétendre la réalité authentique (morphè) d’un dieu.

Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.

De toute façon le texte est obscur, il ne s’est pas prévalu… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18 ; voir aussi Gn 3.5,22 ; Es 14.13s ; Rm 5.14 ; 1Co 15.45-47.

La question qui se pose est la suivante, quand le texte affirme : "mais il s'est vidé de lui-même", de quoi s'est-il vidé

Autre question, comment quelqu’un de "condition divin"e pourrait-il voir comme une proie à saisir le fait d’être égal à Dieu, puisqu’il l’est déjà ?

[agecanonix]

II Pierre 1:4: il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.

https://biblehub.com/text/2_peter/1-4.htm

Effectivement, le mot nature désigne la condition.. Seulement, même des chrétiens auront part à la nature divine..

Pas de quoi, pour autant, se prétendre égal à Dieu..


1 Jean 3:2 (1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.

Ainsi, on peut être semblable à Dieu .. Curieux non ? Mais alors, devient on égal à Dieu ??

Cela nous apprend que la nature divine, qui conduit à être semblable à Dieu, n'implique pas être égal à Dieu.

Parlant des anges; le Psaume 8 reconnait : Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné.

Ici c'est la condition divine qui est reconnue aux anges..

Comme vous le voyez, avant de s'enflammer sur la condition divine de Jésus rappelée en Philippiens 2, vérifions que cette définition lui est unique.

Car des anges de condition divine, des chrétiens qui seront semblables à Dieu et qui participeront à la nature divine ça devrait nous faire réfléchir.

Ah oui, je sais Homère, la bible se contredit.. C'est ça votre réponse ??

[homere]

Pierre 1:4: il nous a accordé les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
https://biblehub.com/text/2_peter/1-4.htm
Effectivement, le mot nature désigne la condition.. Seulement, même des chrétiens auront part à la nature divine..
Pas de quoi, pour autant, se prétendre égal à Dieu..

Agécanonix,

Vous ne comprenez pas qu'il est question de "nature", "d'essence", de "substance" pas d'identité ou de puissance et de ces points de vus là, les croyants sont UN avec Dieu et avec le Fils : "Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un,— moi en eux et toi en moi " (Jean 17,22-23).

Le Fils et les élus sont issus de la nature divine du Père, c'est pour cela qu'ils participent à la nature divine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" (Hé 2,11). La formule "issus d’un seul" signifie "une même origine".

Jean 3:2 (1 Jean 3:2) Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
Ainsi, on peut être semblable à Dieu .. Curieux non ? Mais alors, devient on égal à Dieu ??
Cela nous apprend que la nature divine, qui conduit à être semblable à Dieu, n'implique pas être égal à Dieu.

Il est curieux de vous voir citer un texte sans le comprendre et sans en apprécier la profondeur et de rester sur cette idée d'être égal à Dieu.

Si vous lisiez le v 9 (1 Jean 3,9), vous constaterez que être semblable à Dieu, signifie être "né de Dieu" ou que "la semence de Dieu demeure en lui", donc d'être issu de la nature divine et donc en dernier ressort être Dieu.

2 Co 3,18 ; indique que les croyants sont "transfigurés en cette même image, de gloire" et Ph 3,21 est encore plus explicite : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux".

Avez-vous noté les verbes "transformer" et configurer" (terme dérivé du mot correspondant à forme, figure ou condition en 2.6ns)

Concernant le croyant, le texte dit "le configurant à son corps glorieux", il aura le même corps que Christ et la même gloire, le croyant réintègrera sa condition d'origine 'issu d'un seul"?

Le processus commence déjà sur terre : "mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).

1 Jean 4,15 : "Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, comme lui en Dieu".

[agecanonix]

C'est d'un compliqué !!

Les chrétiens n'étaient pas des inventeurs de machine à gaz..

Pour eux, le Père était plus grand que Jésus, et pourquoi ? Parce que Jésus leur avait dit sans mettre une date de péremption à son affirmation ..

[Saint Glinglin]

Les Evangiles sont bourrés de contradictions mais chaque nouvelle secte qui débarque les prend dans cet état sans jamais tout remettre à plat.

[BenFis]

En fait, Benfis, tu veux absolument faire entrée un chameau par le trou d'une aiguille.

Seule la version Sacy va dans ton sens.

Je préfère Segond ou quelques autres car la clé est le mot "usurper"..

Jamais ce mot n'aurait été utilisé si l'égalité de Jésus avec Dieu était acquise et allait de soi.

La phrase a une structure, une construction .

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
7
mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος


La construction est donc celle-ci .

Imitez Jésus qui , malgré que .proposition A..n'a pas fait ceci proposition B ...mais au contraire a fait ceci..proposition C.......

Il faut donc que la proposition B soit l'exacte contraire de la proposition C, malgré la proposition A..

La proposition C indique que Jésus s'abaisse en prenant la forme d'un esclave..
La proposition B doit donc être ce que Jésus aurait pu faire, mais en désaccord avec le principe énoncé par Paul au verset 4 et 5 de ce chapitre, savoir considérer qu'il est inférieur à quelqu'un dont il aurait pu usurper une égalité de par le fait de la proposition A .

Si le texte n'avait pas utilisé le mot "usurper", tu aurais raison, mais ce mot n'a rien à faire dans l'explication.

Ainsi, Jésus n'a pas considéré comme une proie à arracher une égalité avec Dieu. S'il l'avait considéré, d'une part il n'aurait pas eu à arracher cette égalité comme une proie si elle était reconnue par tous comme légitime. et d'autre part, quel besoin aurait eu Jésus à ne plus se croire égal au père si c'était vrai.

Ce serait un non débat au ciel si Jésus était naturellement l'égal du Père.

Et ensuite le moment de la proposition B est capital. A quel moment Jésus refuse t'il d'usurper une égalité avec Dieu ?
Sur terre ou dans les cieux ? Dans la mesure où la démonstration de son état d'esprit consiste à venir sur terre, alors l'humilité de Jésus se produit au ciel. Il est humble et en conséquence il décide de prendre la forme d'un homme.
L'humilité de Jésus est donc constatée au ciel...

Et enfin, le texte ne dit pas que Jésus refuse une égalité avec le Père.. mais avec Dieu.. La nuance est capitale pour les trinitaires. Dieu, pour eux, est constitué de 3 entités. Or Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu, et non pas le Père.
Il récuse donc une égalité avec l'entité globale dont il ferait partie.

Benfis, je n'espère pas te convaincre, je sais que tu n'accepteras jamais de changer d'avis. Par contre, notre lecteur peuvent raisonner sans avoir à manger leur chapeau.

amitié.

Il n'y a pas que Sacy qui utilise le terme usurper.
"Lui qui, existant en forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût pour Lui une usurpation d'être égal à Dieu;" (Philippiens 2:6 - Fillion)
"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu." (Philippiens 2:6)
"Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu." (Philippiens 2:6)
Leur sens reste opposé à celui de la TMN.
Bien que, pour être honnête je considère personnellement le sens rendu par ces 3 façons de traduire également fautives lorsqu'on tient compte du contexte. Car je pense qu'il faut essayer de comprendre le message global que Paul veut faire passer. Celui d'un être divin qui ne reste pas attaché à sa condition divine pour prendre la condition humaine.

On pourrait à la rigueur comprendre que le Verbe n'usurpe pas son égalité de nature avec Dieu en la conservant pour se faire homme. C'est un sens qui n'a jamais semble-t-il été considéré par les traducteurs. Il faut dire que dans ce cas le concept de Jésus à la fois Dieu et homme, ne ne fonctionnerait pas.

Il n'y avait du reste rien à usurper en passant de la condition divine à humaine. Donc au final, c'est sans doute ce terme qui ne convient pas d'utiliser ici.

Tes 3 propositions peuvent se comprendre ainsi:
proposition A: malgré qu'il soit de forme divine
proposition B: il ne s'est pas accroché à son état
proposition C: d'être égal à Dieu
L'égalité ne concerne probablement ici que la nature, puisque c'est sa nature divine que le Verbe va perdre. Il n'y a pas de raison que Paul aborde une égalité hiérarchique, car il n'avait jamais été question que le Fils revendique la position du Père.

[homere]

Pour eux, le Père était plus grand que Jésus, et pourquoi ? Parce que Jésus leur avait dit sans mettre une date de péremption à son affirmation ..

Agécanonix,

A quelle moment avez-vous répondu à mes arguments

Quel commentaire avez-vous fait sur les textes que j'ai cité

Votre doctrine (celle de la Watch) se caractérise par unsimplisme incroyable et un rationalisme éloigné du mysticisme du NT.

Ce que vous qualifiez d'usine à gaz correspond à la complexité du "mystère" divin : "pour connaître le mystère de Dieu, le Christ" (Col 2,2). Les TdJ ne comprennent pas le mystère de Dieu et la complexité qui l'accompagne, d'ailleurs le mot "mystère" est totalement absent du vocabulaire des TdJ, lors qu'il est très présent dans le NT : "ce mystère qui a été caché de tout temps" (Col 1,26) ; "le mystère du Christ" (Ph 4,3 et Ep 3,3ss ...).

Votre doctrine ne rend pas compte de ce "mystère" et n'exprime le paradoxe de la divinité.

Je reviens sur un texte qui témoigne de cette "usine à gaz" :

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9.Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10.Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)

L'évangile de Jean développe une théologie de révélation, où le révélateur (Le Fils) s'identifiait totalement à la révélation ("celui qui m'a vu a vu le Père", etc.) et s'effaçait en elle, sans prétendre à aucune existence autonome par rapport à elle ("je ne fais rien de moi-même", etc.), en effet quand Jésus parle ou agit, en réalité c'est le Père qui demeure en lui, qui parle ou agit ("c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres"), le v11 précise : "je suis dans le Père, et le Père est en moi".

[agecanonix]

Une dernière fois, Benfis;


Ce qui fait que Jésus soit un exemple pour les premiers chrétiens dans cet exemple, ce n'est pas qu'il soit devenu un homme, c'est la raison pour laquelle il est devenu un homme.

Et cette raison se trouve dans la proposition B. Il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu.. malgré qu'il était de nature divine.


Je rappelle que Jésus dira des dizaines de fois qu'il avait été envoyé, qu'il n'était pas à l'initiative de sa mission, que Dieu lui avait donné des instructions sur ce qu'il devait faire et dire, autant d'actions qui ne pouvaient avoir lieu qu'avant la venue de Jésus sur terre.

En écoutant Jésus, et sans le moindre doute, nous comprenons que lorsqu'il se trouvait au ciel avec son Père, c'est le Père, et uniquement le Père, qui décide sa venue.

Vous ne trouverez aucun texte, et je vous mets au défit d'en trouver un seul, où il apparaîtrait une notion d'égalité dans la décision entre le Père et Jésus quelque soit le moment. Avant, pendant et après la venue de Jésus.


S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...

Les chrétiens vont reprendre de nombreuses fois le texte du Psaume 110 dans lequel Dieu dit à Jésus : "Assieds toi à ma droite jusqu'à ce que JE place tes ennemis comme escabeau pour tes pieds "

Comment voulez vous qu'un chrétien du premier siècle puisse saisir ce texte si ce n'est qu'en comprenant que Dieu est toujours le chef de Jésus après son retour au cilel.
Et pourquoi voulez vous que ce chrétien puisse penser que Jésus ne parlait que de sa vie terrestre seulement en disant que son Père était plus grand que lui.. alors que les écrivains comme Paul reprenaient le Psaume 110 sans y apporter le moindre bémol.

Jésus n'avait aucune raison logique de renier une égalité avec son père ou de ne pas s'en prévaloir. En quoi était ce utile pour venir sur terre que Jésus ne se dise pas "je suis l'égal du Père"..

Je pose le texte : n'a point 3756 regardé 2233 5662 comme une proie à arracher 725 d'être 1511 5750 égal 2470 avec Dieu 2316

Je traduis mot à mot.
3756 = ne pas... 2233 estimer, juger, regarder 725 proie à arracher, dérober, butin de prix 1511 être 2470 égal, pareil, le même 2316 Dieu

Littéralement nous avons "ne pas ...juger...dérober....être... le même .....Dieu.. "
ou alors ne pas....regarder.....une proie à arracher......être.....égal.....à Dieu.

La traduction la plus directe est donc: Jésus n'a pas regardé une proie à arracher.. (le mot comme est un ajout et c'est lui qui nous trompe dans votre analyse)

La façon de traduire de beaucoup de bible est donc tout à fait légitime. Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu.

Et compte tenu de la façon dont les chrétiens ont défini Jésus avant, pendant et après sa venue sur terre, le sens de ce texte est évident..

a+

[RT2]

Tes 3 propositions peuvent se comprendre ainsi:
proposition A: malgré qu'il soit de forme divine
proposition B: il ne s'est pas accroché à son état
proposition C: d'être égal à Dieu
L'égalité ne concerne probablement ici que la nature, puisque c'est sa nature divine que le Verbe va perdre. Il n'y a pas de raison que Paul aborde une égalité hiérarchique, car il n'avait jamais été question que le Fils revendique la position du Père.

pourquoi la proposition A serait "malgré qu'il soit de ", c'était un poid pour lui, un fardeau ?
la proposition B montre justement qu'il a accepté humblement au vu du choix qu'il a fait qu'il ne s'est pas accroché car à quel moment Jésus aurait pu paraître Dieu devant les israélites ? En forme d'humain ? Soit sérieux cela ne pouvait qu'être alors qu'au moment où il était encore dans la nature divine.

ta proposition C implique immédiatement que Jésus aurait pu se soustraire à la volonté de son Dieu et Père et se faire passer pour le Dieu d'Israël, ce qu'il n'a jamais fait.

Le passage parle de Jésus comme ayant eu à un moment donné quand il était encore au Ciel, d'avoir pu se faire le Dieu d'Israël. C'est cela que dit Paul et il dit d'imiter Jésus : donc de cesser de croire que l'homme puisse être Dieu incarné. Même Jésus n'a pas fait cela ni donné cet exemple. C'est biblique.

[homere]

S'il y avait eu la moindre égalité entre Père et Fils, Jésus aurait partagé ces prises de décisions. Or, lisez bien Jean, celui que certains trouvent le plus proche de leurs idées, et vous trouvez toujours Jésus, du début à la fin, obéissant, soumis, attendant la volonté de Dieu, mettant sa volonté de côté, etc...

Raisonnement parcellaire et tendancieuse qui traduit une incompréhension totale de la divinité.

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. 20.Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. 21.En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. 22.De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23.pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,19-23)

L'évangile de Jean indique que le Père a communiqué au Fils ses pouvoirs, de juger, de ressusciter et l'honneur qui lui est dû, avec une règle : "ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement". Dans ce texte nous retrouvons le "comme", le "tout comme" et le "pareillement", ainsi le Fils est source de vie comme le Père, il doit être honoré comme le Père, le Père a remis tout jugement au Fils. effectivement le Fils ne peut rien de lui-même car la divinité s'exprime par l'imitation et le transfert. Notons l'expression : "le Fils fait vivre qui il veut", le Fils décide comme le Père.