Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[RT2]

Il est dit que Satan entra dans Juda.
C'est Juda qui c'est tenté tout seul.
(Marc 14:38) 38 Veillez et priez sans cesse pour ne pas céder à la tentation. En effet, l’esprit est plein de bonne volonté, mais la chair est faible.  [...]
C'est l'amour de l'argent qui la perdue.
(1 Timothée 6:9) 9 Mais ceux qui sont bien décidés à être riches tombent dans la tentation, dans un piège, et dans de nombreux désirs insensés et nuisibles qui plongent les hommes dans la destruction et la ruine [...]

Tu as amplement raison medico, mais ce n'est pas tout à fait de cela qu'il s'agit. On ne peut pas dire qu'avant d'être conçu, un tel homme, Juda devait finir ainsi. Par contre on peut légitimement se poser la question de l'annonce prophétique faite dans l'AT au sujet du traître, il y a quelques versets.

La question posée est pourquoi cela devait arriver : il va de soit que la charge extérieure des opposants ne pouvait qu'exister mais il annonce une charge de l'intérieur qui va avoir pour conséquence la mort annoncée du Christ, parce qu'elle est aussi annoncée dans l'AT.

Du coup la question est un peu comme si Juda était avant même sa conception prédestiné à cela ou si Dieu a scruté les reins et les coeurs des gens à l'époque de Jésus pour déterminer qui se révèlerait être le traître. Car à ma connaissance, Juda n'appartient pas à une lignée dont Dieu aurait dit :"ils sont des traîtres".

Ce qui nous amène en fait à une autre question : pourquoi Dieu a-t-il pu faire une telle annonce aux fils d'Israël; qu'au milieu d'eux un tel homme se comporterait ainsi ? Mais tu as raison : l'amour de l'argent est une source de bien des douleurs et de malheurs pour ceux-ci d'abord et pour leur entourage ensuite.

[homere]

Dites moi pour quelle raison Dieu aurait des regrets à cause d'une situation qu'il aurait voulue.
Dites moi pourquoi Dieu regrettait d'avoir créé les humains si ce qui se passait était exactement ce qu'il avait prédestiné ?

Agécanonix,

Je vous ai déjà répondu mais vous ne me lisez pas attentivement.

En ce qui me concerne, la Bible ne propose pas un enseignement homogène et propose différentes visions. Les exemples que vous citez vont dans votre sens mais n'annulent pas le raisonnement de Paul qui est très explicite :

"Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. 18.Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (Rm 9,17)

Vous avez volontairement occulté Le v17 (chapitre 9) : "Je t'ai suscité tout exprès" (NBS) ; "Je t’ai suscité précisément pour" (TOB) ; "Je t'ai suscité à dessein" (BdJ) ; "Je t’ai fait te dresser" (CHOURAQUI).

Que signifie pour VOUS les expressions : "tout exprès" et "à dessein"

Avez-vous remarqué, qu'au v18, qu'il n'est employé le verbe "laisser" mais "faire" : "il fait s'obstiner qui il veut"

COURAGE, répondez moi et n'occultez pas l'évidence scripturaire de ces textes.

[agecanonix]

Homère

Vous venez de me faire un immense cadeau.. Votre analyse est un aveu à peine déguisé de l'impasse de votre hypothèse.

Je suis chrétien, et particulièrement attaché au christianisme primitif, comme tous les témoins de Jéhovah.

Pour nous, la bible fait loi..

Normalement, en tout cas pour un vrai chrétien, la bible ne peut pas se contredire et la seule excuse "bidon" que vous me donnez pour vous sortir d'une contradiction majeure entre votre hypothèse et le message biblique, c'est de nous dire que le livre de Dieu se contredit.

Ah, vous choisissez bien vos mots, mais quand vous dites : " la Bible ne propose pas un enseignement homogène et propose différentes visions." cela signifie en vérité : les écrivains bibliques se trompent..

Je ne pouvais pas espérer meilleure constat d'impuissance de votre part..

Je n'ai pas besoin que vous m'écriviez que le déterminisme est une hérésie, votre réponse embarrassée me suffit..

Je vous félicite par ailleurs pour votre sincérité, elle vous fait honneur.

Maintenant, ne vous méprenez pas, je ne vous juge pas . Vous faites ce que vous voulez. Il y a longtemps que j'ai compris que sur un forum de ce type, il est illusoire d'espérer convaincre.

Chacun portera la charge de ses propres erreurs et Dieu jugera ceux qui pouvaient comprendre.

Je ne voudrais pas vous laisser sans réponse puisque, contrairement à vous, j'examine toujours les textes que l'on me propose.

"Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. 18.Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (Rm 9,17)

Ce texte peut se comprendre de plusieurs façons différentes.

Soit comme vous . Dieu aurait décidé avant toute naissance du sort de chaque humain, comme celui de ce pharaon.

Seulement je note que beaucoup de traductions disent plutôt : je t'ai établi roi précisément pour te montrer ma puissance.

Ce n'est donc plus exactement la même chose. Dieu aurait permis que cet homme devienne roi pour s'en servir.

Avons nous ici une prédestination ?

Suivez mon raisonnement.

Dieu avait pour intention la libération de son peuple et la punition de l'Egypte pour ce qu'elle faisait souffrir à son peuple.
Il lui fallait un roi obstiné qui refuserait de libérer Israël car Dieu voulait les 10 plaies pour punir l'Egypte.
Un pharaon un peu moins obtus aurait jeté l'éponge dès les premières plaies.
Dieu, sans avoir à le prédestiner, connaissait le caractère du personnage de Romains 9.
Dieu a donc fait en sorte que cet individu devienne pharaon (je t'ai établi roi) parce qu'il savait qu'avec un tel caractère, il refuserait d'entendre raison. ( je t'ai incité à t'obstiner)
Donc Dieu a suscité ce pharaon, en favorisant un humain obtus, pour réaliser son dessein.
Malgré ses péchés encourant la mort, Dieu a laissé pharaon s'obstiner. Une traduction dit qu'il a incité..

On peut donc parfaitement comprendre ce texte sans contredire Genèse 6 qui te pose un sérieux problème.

[RT2]

(Romains 9:17)Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »

TMN2018,

homere, que veux dire cette partie de la phrase mise en gras ? .Age a exposé une idée : le Pharaon de l'époque s'était rendu coupable d'un péché qui ne pouvait pas lui être pardonné mais en raison de son dessein, Dieu ne l'a pas immédiatiemment tué. Pour quelle raison, ? C'est écrit ensuite, 2 points sont exposés :

1 pour toi
2 pour mon peuple et les nations

note qu'ici la puissance de Dieu travaille à merveille avec son intelligence.

YHWH ne dit pas qu'il avait avant même sa conception (spermatozoïde et ovule et matrice) qu'il en avait décidé ainsi au sujet de Pharaon(titre chez les Egyptiens). SPV essayez de voir un tout petit peu plus loin que le bout de votre nez. Pinnochio en avait certes un très long

[homere]

Normalement, en tout cas pour un vrai chrétien, la bible ne peut pas se contredire et la seule excuse "bidon" que vous me donnez pour vous sortir d'une contradiction majeure entre votre hypothèse et le message biblique, c'est de nous dire que le livre de Dieu se contredit.

Agécanonix,

Vous vous contentez de peu.
Pour ma part, je ne parle pas de contradiction mais de différentes visions que proposent des croyants, c'est la richesse du NT et de la Bible.

Seulement je note que beaucoup de traductions disent plutôt : je t'ai établi roi précisément pour te montrer ma puissance.

Agécanonix,

C'est tout

Votre réponse est lapidaire et sans consistance.

Vous privilégiez la traduction : "je t'ai établi roi précisément", cela ne me pose aucun problème, car je l'ai mentionné de nombreuses fois, cette traduction confirme le sens explicite du texte, si vous notez le terme "précisément" qui indique que c'est la volonté de Dieu "précisément" que Pharaon se comporte comme il l'a fait.

J'attire l'attention des lecteurs sur ce lien qui indique clairement qu'aucune traduction ne rend le texte comme la TMN ("je t’ai laissé subsister") : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=17

"Je t'ai suscité tout exprès" NBS + Traduction Hugues Oltramare

"Je t’ai fait te dresser" Chouraqui

"Je t'ai suscité précisément" TOB

"Je t'ai suscité à dessein" BdJ

"C'est pour cela même que je t'ai suscité" Bible Annotée de Neufchâtel et Traduction Abbé Fillion

"C'est pour cette chose précise que je t'ai suscité" Traduction King James

Je note que vous occultez les nombreux textes que j'ai cité :

"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,16).

"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pourun usage vil ? (9,20-21)

[agecanonix]

Je pensais que vous m'aviez compris.

Je suis respectueux de TOUT le texte biblique, or, vous, pour vous en sortir, vous nous donnez comme explication que la bible se contredit, notamment des nombreux textes qui montrent Dieu regrettant les actions de certains humains.

C'est tout, la partie est finie pour moi, game over.. Que voulez vous que j'ajoute, vous avez avoué !!!

Cherchez donc un autre interlocuteur, pour moi c'est "mission accomplie".

[homere]

C'est tout, la partie est finie pour moi, game over.. Que voulez vous que j'ajoute, vous avez avoué !!!

[EDIT]

Vous privilégiez la traduction : "je t'ai établi roi précisément", cela ne me pose aucun problème, car je l'ai mentionné de nombreuses fois, cette traduction confirme le sens explicite du texte, si vous notez le terme "précisément" qui indique que c'est la volonté de Dieu "précisément" que Pharaon se comporte comme il l'a fait. ce mot "précisément" exprime l'intention de Dieu.

J'attire l'attention des lecteurs sur ce lien qui indique clairement qu'aucune traduction ne rend le texte comme la TMN ("je t’ai laissé subsister") : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=17

"Je t'ai suscité tout exprès" NBS + Traduction Hugues Oltramare

"Je t’ai fait te dresser" Chouraqui

"Je t'ai suscité précisément" TOB

"Je t'ai suscité à dessein" BdJ

"C'est pour cela même que je t'ai suscité" Bible Annotée de Neufchâtel et Traduction Abbé Fillion

"C'est pour cette chose précise que je t'ai suscité" Traduction King James

Je note que vous occultez les nombreux textes que j'ai cité :

"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,16).

"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pourun usage vil ? (9,20-21)

[agecanonix]

Non, non Homère, je ne m'intéresse plus à vos commentaires. Vous rejetez la bible dans son intégrité, c'est disqualifiant pour moi. Essayez avec d'autres !!

Game Over.

[homere]

terme dérivé du mot correspondant à forme, figure ou condition en 2.6ns

Je la cite plus que vous et ces différences en font sa richesse et tout son intérêt. En un mot, accepter sa différence ne signifie pas ne pas la respecter, sauf si cela vous arrange. Votre excuse est superficielle et bien pratique. refusez-vous d'échanger avec un athée sous prétexte qu'il ne croit pas en Dieu

Concentrez vous sur le FOND.

Vous privilégiez la traduction : "je t'ai établi roi précisément", cela ne me pose aucun problème, car je l'ai mentionné de nombreuses fois, cette traduction confirme le sens explicite du texte, si vous notez le terme "précisément" qui indique que c'est la volonté de Dieu "précisément" que Pharaon se comporte comme il l'a fait. ce mot "précisément" exprime l'intention de Dieu.

J'attire l'attention des lecteurs sur ce lien qui indique clairement qu'aucune traduction ne rend le texte comme la TMN ("je t’ai laissé subsister") : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=17

"Je t'ai suscité tout exprès" NBS + Traduction Hugues Oltramare

"Je t’ai fait te dresser" Chouraqui

"Je t'ai suscité précisément" TOB

"Je t'ai suscité à dessein" BdJ

"C'est pour cela même que je t'ai suscité" Bible Annotée de Neufchâtel et Traduction Abbé Fillion

"C'est pour cette chose précise que je t'ai suscité" Traduction King James

Je note que vous occultez les nombreux textes que j'ai cité :

"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,16).

"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pou run usage vil ? (9,20-21)

[agecanonix]

Je poursuis donc sans répondre à Homère pour les raisons évoquées plus haut.

Parmi les textes que homère va trouvé contradictoire avec son hypothèse, voici celui de 2 Chroniques 15.

Or, l’esprit de Dieu agit sur Azarias fils d’Oded. 2 Il alla donc à la rencontre d’Asa et lui dit : « Entendez-moi, ô Asa et vous tous, habitants de Juda et de Benjamin ! Jéhovah sera avec vous aussi longtemps que vous resterez avec lui ; si vous le recherchez, il se laissera trouver par vous, mais si vous l’abandonnez, il vous abandonnera.


Vous notez ici que l'attitude de Dieu va dépendre du choix des Israélites et non pas d'une décision prise à l'avance.

Rien n'est écrit à l'avance.

Et le résultat se trouve au verset 14 et 15.

 Ils prêtèrent donc serment à Jéhovah à voix haute, avec des cris de joie, avec des sonneries de trompettes et de cors.  Alors tout Juda se réjouit du serment, car ils avaient prêté serment de tout leur cœur, et ils recherchèrent Dieu avec détermination, et il se laissa trouver par eux ; et Jéhovah continua de leur procurer le repos de tous les côtés

Ainsi ils ont recherché Dieu et Dieu s'est laissé trouvé par eux..

Rien d'écrit à l'avance.. et la décision finale est née du bon choix des Israélites..

[Pollux]

Rien d'écrit à l'avance.. et la décision finale est née du bon choix des Israélites..

Leur choix est connu à l'avance par Dieu.

[BenFis]

Leur choix est connu à l'avance par Dieu.

Il y a de grandes chances puisque Dieu est omniscient.
Mais il ne connaît pas l'avenir en détail, sinon il aurait évité que le désastre en Eden.

[MonstreLePuissant]

Il y a de grandes chances puisque Dieu est omniscient.
Mais il ne connaît pas l'avenir en détail, sinon il aurait évité que le désastre en Eden.

Il n'a pas voulu éviter le désastre en Eden. C'est bien évident ! C'était voulu !

[Pollux]

Il y a de grandes chances puisque Dieu est omniscient.
Mais il ne connaît pas l'avenir en détail, sinon il aurait évité que le désastre en Eden.

L'omniscience n'implique pas que Dieu peut tout régler en claquant des doigts.

Il existe des passages obligés et la chute d'Adam en était un.

[BenFis]

Il n'a pas voulu éviter le désastre en Eden. C'est bien évident ! C'était voulu !

Pour éviter le désastre il aurait déjà fallu que Dieu s'abstienne de proposer une pareille épreuve.
Avec l'épreuve, le ver était dans la pomme.

Ajouté 3 minutes 11 secondes après :

L'omniscience n'implique pas que Dieu peut tout régler en claquant des doigts.

Il existe des passages obligés et la chute d'Adam en était un.

Effectivement un omniscient n'est pas un extra-lucide.

Je ne crois pas, par contre, que la chute d'Adam était préméditée.