Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !

[prisca]

C'est fou ça !


Vous perdez un temps précieux à palabrer et inventer alors que toutes les réponses à toutes vos questions se trouvent dans la Bible.

DIEU fait ce qu'il VEUT si son dessein, son plan est de donner, de reprendre, de rendre dur, d'assouplir, de rendre aveugle, d'envoyer, d'appeler etc....

Dieu gère notre humanité en sachant ce qu'elle advient à son terme, et dès la Genèse Dieu a établi un protocole.

Romains 9 nous le dit.


Epitre de Paul aux Romains 9

1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit : 2 J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. 3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, 5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !
6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, 7 et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, 8 c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité. 9 Voici, en effet, la parole de la promesse : Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils. 10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal,-afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle,- 12 il fut dit à Rébecca : L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, 25 selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
27 Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé. 28 Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu. 29 Et, comme Esaïe l'avait dit auparavant : Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.
30 Que dirons-nous donc ? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi, 31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, 33 selon qu'il est écrit : Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."



Mes commentaires :
Paul dit la vérité dit il puisque le Saint Esprit œuvre en lui mais il est triste par rapport à ses frères Juifs

Les Juifs dit il ont reçu de Dieu la Loi et des non Juifs sont parvenus à être sauvés grâce à eux Juifs, car ils entrent dans la promesse  (ces non Juifs ) d'appartenir à Dieu grâce aux Juifs, grâce à la promesse de Dieu faite à Abraham le premier, à Isaac ensuite car c'est à travers eux que le dessein de Dieu s'exerce et ce n'est pas anodin de savoir que l'ainé de Rébecca à savoir Jacob puisque Esau lui a cédé son droit d'ainesse sera au dessus de son frère.

Dieu a donc aimé Jacob et a haï Esau son frère, mais serait ce injuste de dire cela ? Non loin de là, car Dieu dit à Moise que Son Pardon ira à celui qui pardonne, et son Amour ira à celui qui l'aime.

Donc cela ne dépend pas de l'homme de se dire aimé, car le vouloir n'est pas un gage d'être aimé, et être actif dans les œuvres n'est pas un gage d'être aimé non plus, et Dieu ne pardonne pas.

Parce que nous lisons que Dieu a utilisé pharaon volontairement afin que face à pharaon Dieu démontre sa puissance et afin que le monde se souvienne de Dieu sur toute la terre toujours.

Voilà Dieu pardonne à qui il le veut, et Dieu rend dur qui il le veut.

Les gens se demanderaient pourquoi donc à ce compte là Dieu exprime sa colère envers pharaon puisque pharaon a été utilisé à escient ?

Parce que qui peut être libre de sa pensée si Dieu accapare la pensée de l'homme qui ne peut ni le savoir ni s'en défendre ?

Mais toi homme pour qui te prends tu de juger ton Créateur si quand bien même le Créateur fait ce qu'il veut de ses créatures ?

Est-ce que toi l'homme que Dieu a façonné d'argile, de ses mains donc, tu vas juger toi pourquoi Dieu t'a créé d'une manière ou d'une autre et t'utilise lorsque Dieu en exprime la volonté ?

Le potier qui façonne l'argile ne fait il pas de l'argile ce qu'il veut en faire car il est son maitre car il peut tout aussi bien réaliser un contenant qui contient un vin noble comme réaliser un contenant qui contient de la vermine.

Et tu trouverais à redire toi l'homme si quand bien même Dieu utilise pharaon pour te faire voir à toi à quel point la puissance de Dieu est phénoménale  et a supporté des créatures remplies de vermine avec patience pour arriver à ses fins ?

Si Dieu veut faire connaitre qu'elle est riche la Gloire de Dieu envers des gens qui auront à gouter la Miséricorde de Dieu dont Dieu aura rempli tout leur être comme un vase rempli de Miséricorde pour que le vin noble soit la résultante, c'est pour cela que Dieu nous a choisis nous parmi tous les Juifs mais aussi d'entre les paiens selon ce que nous lisons dans Osée : je ferais de mon peuple le peuple des paiens, et j'aimerais celle que je n'aimais pas.

Et là si les Juifs disent que les paiens ne sont pas le peuple de Dieu, Dieu leur répond qu'ils sont appelés fils du Dieu Vivant.

Esaïe a dit lui à ce propos que quand le nombre des fils d'Israël sera nombreux indénombrable tellement nombreux, seul quelques uns seront sauvés car le Jugement de Dieu sonne la sentence rapidement et pour tout un chacun.

Et comme Esaïe l'a dit avant, si DIEU combatif n'avait pas fait de Jacob des fils, tous seraient morts dans Sodome et tous auraient été semblables à Gomorrhe.

Que faut il dire ? Les paiens qui sont contre les Lois de Dieu ont été affranchis des Lois par la Foi de la Loi ? Et à contrario Israel qui elle cherche à être juste aux yeux de Dieu n'a pas eu droit à ce privilège ?

Pour quelle raison ? Et bien la raison est qu'Israël a cherché la Loi non pas par cet Amour inconditionnel de Dieu, mais pour combler le péché par des œuvres. Et ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement selon ce qu'il est écrit : "Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus"

Et celui qui croit en Lui Jésus au moins saura si DIEU fait de lui un fils puisque Dieu le fait esclave, cet homme ne s'appartient plus, il appartient à Christ, et il le sait car le Saint Esprit le lui dit en esprit.

[homere]

Ce dieu-là, celui des TdJ (la majuscule ici serait vraiment de trop) est dans le temps, il y est immergé ou pris; il vit dans le même présent que "nous" (en ce sens il ne peut pas être à la fois le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et de Jacob et le Dieu de Moïse en tant que vivants, selon la formule évangélique qui est bien plus d'"éternité" que de "résurrection"), il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Et comme c'est forcément un brave type, on ne peut pas le soupçonner d'avoir voulu le mal, ni même de l'avoir prévu et laissé faire, avec un "plan B" dans la poche; donc il faut que jusqu'à la "chute" incluse il ait été d'une totale naïveté, et qu'il soit devenu tout à coup génial, pour trouver instantanément une si belle solution au problème (c'est à croire qu'il a goûté aussi à l'arbre de la connaissance !).

[samourai]

Bonjour Agecanonix.

Merci pour ta réponse.

Samouraï.

1ére hypothèse.

Dieu a la capacité de savoir, tout comme tu as la possibilité de lire. Seulement, si tu ne veux pas lire, alors tu ne lis pas.

Ainsi Dieu pourrait, à mon avis, tout savoir à l'avance, seulement le souhaite t'il ?

Cette conception heurte ma conscience. Permettez-moi de tenter de vous expliquer pourquoi. Si vraiment Dieu a la possibilité de "lire" dans l'avenir, c'est que l'avenir est déjà "écrit". Sinon, pourquoi emploierions-nous le verbe "lire"?
Et si c'est comme déjà écrit, alors c'est écrit et donc notre destin est déjà inscrit dans ce livre de l'avenir. Que Dieu se plaise ou non à tourner les pages à l'avance ne change rien au fait que "c'est écrit".

De mon point de vue, donc, croire que Dieu peut lire l'avenir (s'il le désire) revient à croire également que l'avenir est bel et bien "lisible" par Dieu, et donc que notre destin serait déjà tracé. Voilà ce qui heurte ma conscience.

Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, bien-entendu, mais comprenez-vous mon raisonnement ? Y voyez-vous quelque chose d'illogique, ou un point essentiel qui m'aurait échappé ?

Merci pour votre aimable retour.

Samouraï.

[MonstreLePuissant]

Penser que Dieu pourrait connaître l'avenir, mais ne le voudrait pas pour des raisons obscures n'a aucun sens.
C'est un peu comme un malade qui ne voudrait pas être dépisté pour savoir ce qu'il a alors qu'il en a la possibilité. Il se dirait : « non, j'attends pour voir ce qui va se passer, et j'aviserai. Je ne veux surtout pas savoir ce que j'ai ».

Ca n'a pas de sens. Pour agir sur l'avenir, il faut le connaître. Or, c'est ce que Dieu est censé faire avec les prophéties. Agir sur l'avenir. Il ne peut donc pas agir sur un futur qu'il ne connaît pas d'avance. Ca n'aurait pas de sens !

[agecanonix]

Bonjour Agecanonix.

Merci pour ta réponse.

Cette conception heurte ma conscience. Permettez-moi de tenter de vous expliquer pourquoi. Si vraiment Dieu a la possibilité de "lire" dans l'avenir, c'est que l'avenir est déjà "écrit". Sinon, pourquoi emploierions-nous le verbe "lire"?
Et si c'est comme déjà écrit, alors c'est écrit et donc notre destin est déjà inscrit dans ce livre de l'avenir. Que Dieu se plaise ou non à tourner les pages à l'avance ne change rien au fait que "c'est écrit".

De mon point de vue, donc, croire que Dieu peut lire l'avenir (s'il le désire) revient à croire également que l'avenir est bel et bien "lisible" par Dieu, et donc que notre destin serait déjà tracé. Voilà ce qui heurte ma conscience.

Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi, bien-entendu, mais comprenez-vous mon raisonnement ? Y voyez-vous quelque chose d'illogique, ou un point essentiel qui m'aurait échappé ?

Merci pour votre aimable retour.

Samouraï.

Je vous ai dit que je n'avais pas d'avis à vous proposer. Seulement des suppositions .

Je suis certain que l'avenir individuel des humains n'est pas écrit, mais que l'avenir collectif est décidé par Dieu.. Jésus sera roi, il dominera la terre et des humains habiteront la terre dans la justice et la paix.
Mais tout cela ne dépend pas d'une prédestination individuelle de chacun, mais de la toute puissance de Dieu qui fait se réaliser sa volonté.

Tout cela est absolument certain..

Pour le reste, je comprends votre problème de conscience parce que je ne vois pas l'hypothèse que j'ai avancée avec la même conséquence que vous..
Vous avez donc parfaitement raison : Dieu ne décide pas l'avenir de chacun à l'aveugle..

Maintenant, ce qui suit est purement imaginaire..

Toujours en supposant, imaginons que ce que nous vivons soit déjà du passé pour Dieu.. et que toute cette affaire, jusqu'au bout de l'histoire de cette rébellion, se soit déjà déroulée pour lui..

Pure supposition, je l'avoue et je n'y crois pas plus qu'autre chose..

Mais dans cette hypothèse improbable, Dieu connaîtrait notre avenir non pas parce qu'il l'aurait voulu à l'avance, mais parce qu'il l'aurait observé dans son passé à lui, ou plutôt parce que là où il pourrait se placer dans l'espace temps qu'il maîtrise, et notamment dans notre futur, il aurait accès à notre passé à nous..

Je le répète, c'est absolument une hypothèse gratuite et non biblique.
J'ai simplement regardé une émission de TV qui expliquait que le passé existait toujours..
Un exemple : vous arrive t'il comme beaucoup de monde, en regardant le film Titanic, d'espérer que le héros s'en sorte au final.. et en y réfléchissant vous vous dites que c'est impossible, que le film ne peut pas être modifié.

C'est le cas de notre passé. Vous ne changerez pas un seul détail de votre passé.. Mais s'il était possible pour quelqu'un de retourner dans le passé, alors il connaîtrait l'avenir ...
La question n'est donc pas que Dieu puisse aller dans le futur, ça ne veut rien dire pour lui, il est hors du temps. Mais pourrait-il, en étant hors du temps, observer toute l'histoire humaine de l'extérieur et donc savoir ce qui s'est passé jusqu'au bout.

Samourai. Je le répète, ma réponse est de l'ordre d'une récréation . Ce n'est pas sérieux, et je vous demande de ne pas la considérer comme sérieuse. Elle offre seulement une ouverture d'esprit.


https://www.dieu.pub/posting.php?mode=q ... &p=1329542 Colossiens 1

[samourai]

Agecanonix merci pour votre réponse.

Je l'ai lue avec attention, et j'apprécie que vous admettiez formuler ce qu'on ne pourrait considérer autrement que comme des hypothèses. La démarche me semble honnête.

Aimeriez-vous connaître à présent mon point de vue, celui qui me semble le plus rationnel ? Je ne voudrais pas vous l'imposer.

Cordialement,

Samouraï.

[agecanonix]

Agecanonix merci pour votre réponse.

Je l'ai lue avec attention, et j'apprécie que vous admettiez formuler ce qu'on ne pourrait considérer autrement que comme des hypothèses. La démarche me semble honnête.

Aimeriez-vous connaître à présent mon point de vue, celui qui me semble le plus rationnel ? Je ne voudrais pas vous l'imposer.

Cordialement,

Samouraï.

avec plaisir.. mais je ne veux pas entrer dans un débat sur ces hypothèses.

[Gérard C. Endrifel]

Cette conception heurte ma conscience. Permettez-moi de tenter de vous expliquer pourquoi. Si vraiment Dieu a la possibilité de "lire" dans l'avenir, c'est que l'avenir est déjà "écrit". Sinon, pourquoi emploierions-nous le verbe "lire"?

Avant toute chose, me permettriez-vous d'insérer mon grain de sel ?

[prisca]

28 En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. (Romains 11)

Mes commentaires :
En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous paiens, mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères car Dieu tient toujours ses promesses, comme vous paiens, vous avez désobéi à Dieu dans le passé et à cause de la désobéissance de vos ancêtres, maintenant vous avez obtenu Miséricorde, tout comme les Juifs eux aussi ont désobéi, dans le but, par la Miséricorde qui vous a été accordée, ils obtiennent eux pareillement Miséricorde, parce que DIEU a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, eux les paiens durant si longtemps pour aboutissement aujourd'hui, et eux également de la même façon, afin que la Miséricorde de Dieu s'applique à tous.

[samourai]

avec plaisir.. mais je ne veux pas entrer dans un débat sur ces hypothèses.

Bonjour Agecanonix.

Comme vous avez pu le constater, je vous ai demandé votre point de vue, que vous m'avez aimablement indiqué, et je vous en remercie à nouveau. J'ai indiqué pour ma part pourquoi je ne pouvais pas accepter telle ou telle hypothèse, en rapport avec ma conscience. Nous avons échangé de façon cordiale et respectueuse, et si je vous ai proposé finalement de vous exposer mon point de vue, je n'entendais pas en venir à un débat. Cela dit, si vous aviez des objections à formuler, disons des objections d'ordre logique ou de simple bon-sens, je suis prêt à les entendre sans pour autant entrer dans un "débat". S'il y a une chose ou une autre à laquelle je n'aurais pas pensé, je ne prendrais pas mal qu'on me le signale, bien au contraire.

Voici donc mon point de vue global (et personnel) sur la question : de mon point de vue, Dieu est Tout-Puissant, et j'ai presque envie de rajouter "cela va de soi". Si Dieu n'était pas tout-puissant, je ne vois pas trop comment Il pourrait encore être Dieu. Que Dieu connaisse parfaitement le présent, ainsi que le passé, cela ne fait également absolument aucun doute dans mon esprit. Quant à l'avenir, c'est là que la question se pose. Tout comme vous, je sais que lorsque Dieu donne un avertissement, c'est parce qu'Il ignore comment la personne avertie réagira finalement. Pour illustrer la chose, lorsqu'on lance un caillou en l'air, on ne lui demande pas de rester suspendu en l'air alors qu'on sait très bien qu'il va retomber. Si Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève allaient finir par désobéir, Il n'aurait pas joué une sorte de comédie à leur dire "Vous ne devez pas y toucher"... Donc je suis bien d'accord avec vous qu'en cette occasion, comme en mille autres, Dieu ne "savait pas" ce qui allait se produire.

La question la plus épineuse est celle que je vous ai posée ensuite, à savoir :
- Pourquoi Dieu ne le savait-Il pas ? Est-ce parce qu'Il ne "voulait" pas savoir ? Ou bien est-ce plutôt parce qu'Il ne "pouvait" pas savoir ?

J'ai rejeté la première hypothèse, celle selon laquelle Dieu ne "voulait" pas savoir, en expliquant que cette vision des choses impliquait que Dieu pourrait tout de même "lire l'avenir" s'Il le désirait, et que par conséquent l'avenir serait comme "déjà écrit". Cette vision des choses, paradoxalement, serait alors un atout pour les défenseurs de la prédestination.

Il ne me reste donc que la seconde, à savoir que Dieu ne "peut" pas lire l'avenir. Pourquoi ? Parce que l'avenir n'existe que dans la mesure où on le "construit". Je m'explique, et si j'arrive à faire assez simple vous allez comprendre, j'en suis sûr.
Prenons l'exemple d'un être humain. Bon, en cette période bien particulière de confinement il est assez difficile de faire des projets, j'en conviens. Mais disons que nous profitons de ce confinement pour nous faire un petit programme de bricolage. Par exemple, la clôture est vraiment défraîchie (et depuis très longtemps) alors nous pouvons nous dire : "Ok, demain, je vais prendre mon courage à deux mains, et repeindre cette fichue clôture." (c'est Madame qui sera contente). On vérifie qu'il nous reste encore suffisamment de peinture, et un pinceau en état de marche, et c'est ok, nous avons notre "programme" pour demain.
D'une certaine manière, nous sommes en train de "construire" notre avenir, même s'il s'agit ici seulement de la journée de demain. Demain, c'est de l'avenir à très court-terme, certes, mais de l'avenir quand-même. J'ai pris cet exemple de la clôture, mais on peut ajouter des exemples à plus long terme. Si on réserve un hôtel dans une station de ski pour l'hiver prochain, en espérant qu'on soit sorti de cette pandémie, alors là aussi on "construit" notre avenir. Cela ne signifie pas qu'on connaisse parfaitement l'avenir, loin de là, mais nous pouvons néanmoins avoir une sorte de "programme" à plus ou moins long terme, et en général nous parvenons à faire plus ou moins ce qu'on avait "prévu". Si je déclare : "demain de vais repeindre la clôture", ce n'est pas parce que je suis Madame Irma et que je lis l'avenir dans une boule de cristal, mais simplement parce j'ai décidé que demain je repeindrai la clôture.

La différence avec Dieu, c'est que lorsque Dieu décide de faire quelque chose, alors rien ni personne ne peut l'en empêcher. Ce n'est pas notre cas, temps et événements imprévus nous arrivent à tous.
Donc, Dieu, pour sa part, peut poser des "jalons" dans l'avenir, et Il le fait. Il l'a déjà fait par le passé, lorsqu'il a décidé que tel événement se produirait, à tel et tel moment précis, et qu'Il a averti les peuples concernés au moyen de prophètes.

Dans l'absolu, puisque Dieu est tout-puissant, Il pourrait "construire" l'avenir de A à Z et dans les moindres petits détails, pour ensuite observer le déroulement des événements bien que sachant déjà parfaitement à l'avance tout ce qui va se produire dans cette prédestination générale. Les exemples bibliques que vous avez fournis attestent que Dieu n'agit pas de cette façon. Dans bien des cas, il ne sait pas ce qui va se produire. Dans certains passages bibliques, c'est Dieu Lui-même qui affirme qu'Il éprouve du regret en observant le déroulement des événements, ou bien qu'Il pourrait revenir sur une décision qu'Il a prise, si jamais Il constatait un changement parmi les gens avertis (voir Jérémie 26:3,13).

Cela ne remet donc pas en cause la toute-puissance de Dieu. Dieu pose des jalons sur l'échelle du temps, Il annonce publiquement son "programme", et rien ne peut l'empêcher de mettre ses projets à exécution.
Lorsqu'on comprend qu'un avenir entièrement écrit à l'avance et dans les moindres détails dans la pensée de Dieu, reviendrait à "prédestiner" toutes ses créatures, et donc à leur ôter leur libre-arbitre, alors on comprend également pourquoi Dieu ne "peut pas" agir de cette manière. En somme, Dieu ne peut pas lire l'avenir, tout simplement parce qu'un avenir "écrit à l'avance" serait incompatible avec la liberté que Dieu accorde à ses enfants terrestres, tout comme à ses anges d'ailleurs.
De mon point de vue (totalement personnel), tout comme Dieu ne peut pas mentir, ne peut pas être méchant, ne peut pas être cruel, ne peut pas être injuste, etc, de même Dieu ne peut pas lire l'avenir. Mais Il peut le "construire" dans les grandes lignes, et rien ni personne ne pourra jamais l'empêcher de réaliser ses desseins.

Voilà, cher Agecanonix, mon point de vue personnel sur cette question. Je comprendrais très bien que vous ne soyez pas d'accord, c'est ce qu'il se passe généralement lorsque je m'exprime sur ce point. J'y suis habitué. Toutefois, comme indiqué plus haut, si vous voyez une objection "logique" à ce que j'ai écrit, sentez-vous libre de me le dire, je ne vous en ferai pas le reproche, bien au contraire.

Samouraï.

[agecanonix]

samourai

J'ai bien lu dans le détail votre explication et je dois dire que j'y souscris à 90%. Pourquoi pas 100 % ? Car il faut laisser la place à toute surprise venant de Dieu.

C'est l'explication la plus logique que nous ayons en ce moment et toute autre, sans fondement biblique, est pour cette raison irrecevable.

Je n'ai absolument rien à corriger à votre explication.

Seulement vous allez vous heurter à ceux qui vont vous dire que Dieu est tout-puissant. Bon courage .

[samourai]

Bon courage .

Merci bien. Au plaisir de dialoguer de nouveau avec vous.

Samouraï.

[papy]

Dieu est un joueur d'échec qui a toujours un coup d'avance .

C'etait résumé à la page 9 ce que somourai a écrit en une page.

[BenFis]

La synthèse de Samouraï démontre que la toute-puissance de Dieu est limitée pour ce qui est de voir l’avenir.
La toute-puissance de Dieu est donc relative.
Néanmoins, celle-ci demeure parfaitement fonctionnelle pour corriger le tir afin de parvenir au résultat voulu.

Le récit biblique fait donc bien état d'un déterminisme divin axé sur des objectifs globaux.
Ce que je crains, c’est que dans certains cas, Dieu aurait déterminé le cours de certaines vies humaines pour parvenir au résultat prédit !?

[agecanonix]

La synthèse de Samouraï démontre que la toute-puissance de Dieu est limitée pour ce qui est de voir l’avenir.
La toute-puissance de Dieu est donc relative.
Néanmoins, celle-ci demeure parfaitement fonctionnelle pour corriger le tir afin de parvenir au résultat voulu.

Le récit biblique fait donc bien état d'un déterminisme divin axé sur des objectifs globaux.
Ce que je crains, c’est que dans certains cas, Dieu aurait déterminé le cours de certaines vies humaines pour parvenir au résultat prédit !?

Je ne dirais pas "déterminisme" trop désagréablement connotée de l'erreur protestante, mais d'un projet global ou d'un dessein...

Dieu a la faculté de savoir ce que l'homme serait capable de faire.. C'est comme confier une collection de verre en cristal, très fragile, à une meute d'ivrognes imbibés en permanence.

L'homme n'est pas capable d'assurer le bonheur des gens pacifiques et respectueux des autres. Vous pourrez essayer toutes les formes de gouvernements, quels qu'ils soient, quelque soit la bonne volonté même des dirigeants, les laissés pour compte seront toujours les mêmes.
La corruption, les passes droits, les copinages, les injustices, tout cela est impossible à éviter.

Sachant cela Dieu a conçu un projet. Une postérité issue d'Abraham proposerait un contre projet à celui des humains.

Dieu choisit une nation qui va servir de terreau à ses projets futurs. Jésus naîtra dans cette nation, rassemblera une équipe d'humains choisis qui l'assisteront dans le projet en constituant un royaume ou gouvernement d'humains sur d'autres humains, mais dirigés par Jésus avec les lois de Dieu.

Ce royaume dirigera la terre lorsque l'extrême limite du possible sera atteint par les humains avec leurs propres gouvernements et que la catastrophe sera là, incontournable, irrémédiable, mondiale et terrible. La preuve sera faite qu'ils ne savent pas faire..

Le temps du royaume de Dieu arrivera. Résurrection des morts et terre redevenant un paradis.. toutes l'humanité survivante sera sauvée et devra faire la preuve de sa fidélité avant d'obtenir la vie éternelle.

La mort ne sera plus, les choses anciennes auront disparus. Le paradis perdu sera reconquis.

Dieu ne prédestine personne. Mais lorsque quelqu'un s'oppose à Dieu au point de pécher contre l'esprit, Dieu n'a plus aucune raison de le ménager puisque son sort est acté. Il peut donc le manipuler pour l'amener là où il veut qu'il aille, comme pharaon.