Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[homere]

Car ce qui vaut pour lui, vaut pour nous tous puisque nous sommes tous sa descendance. Donc la Tombe c'est la poussière du sol au bout du compte. Et le Shéol ou l'Hadès une forme d'allégorie, d'image de cette situation.

RT2,

Ou sont vos réponses à mes arguments et aux textes que j'ai cité

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).

Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?

Cette formule se réfère aux exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent, ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,40)

[RT2]

RT2,

Ou sont vos réponses à mes arguments et aux textes que j'ai cité

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).

Il est question des "esprits des justes" qui peuplent la Jérusalem céleste (distincts des anges qui sont mentionnés dans le texte). Qui sont ces "esprits justes" ?

C'est très bien homere que tu distingues ici les anges des esprits des justes, mais déjà pour la littéralité tu repasseras, il y a une montagne au Ciel ?

Pour ta traduction, je te propose celle-ci :
TMN2018 - (Hébreux 12:22, 23) Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

C'est le même sens tu en conviendras, et puisque tu fais la distinction entre les anges et la vie spirituelle des justes, que ta traduction rend par "esprit des justes". Sachant que les anges sont des esprits, Paul ici ne peut pas faire référence à des anges qui seraient devenus justes, comme après avoir péché. Non il parle forcément d'êtres humains qui ont réformés leurs vies pour être considérées spirituelles devant Dieu.

Paul ne parle pas ici précisément de résurrection, mais quel est le point clé ? vous vous êtes approchés.

C'est de s'être approché or on ne peut le faire que de son vivant sur terre, d'ailleurs la suite montre bien qu'il s'agit d'avoir changé d'état d'esprit pour imiter ces justes comme il est écrit qui ont été rendus parfaits

Et comment l'ont-ils été de leur vivant ?
(Hébreux 10:14) Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés

Paul peut très bien faire référence à ceux qui ont été déclarés justes en union avec Christ et qui quant à leur esprit ont été pleinement approuvés sans pour autant avoir ressuscité car la première résurrection, celle qui a lieu avant l'autre est encore au moment où il écrit cela, est pour un futur plus lointain.
Bref.... au mieux Paul peut parler de ceux qui sont déjà mort en union avec Christ sans pour autant avoir été ressuscité.

Le dénominateur commun c'est quand même la sainteté. Et que Dieu se rappelle des justes quand à l'esprit qu'ils ont manifesté nous invite à chercher à imiter ce genre d'esprit.

Voyez-vous, les anges sont des esprits, donc si Paul parlait de ressusciter ce dont il ne pouvait pas parler, il aurait parlé des justes tout court. Distinguant ainsi les anges fidèles qui n'avaient pas besoin de prouver qu'ils l'étaient. Non Paul ici parle de l'esprit de personnes appelées justes donc d'êtres humains. C'est donc à leur état d'esprit, à ce qui caractérisait leurs pensées et autres qu'il fait référence. Pas à une survivance de l'esprit humain en tant que telle. Et la traduction que je vous ai proposé laisse aussi entendre que Dieu se souvient de la vie spirituelle qu'ils ont menés sur terre. C'est un tout : le mont Sion Céleste (sainteté), les anges fidèles (sainteté) la vie spirituelle (ou esprit) implique aussi la sainteté des justes. Mais pour être trouvé juste il faut quand même que Dieu qui est le Juge de tous (et il a été le Juge de son Fils ne l'oubions pas) vous déclare juste et qu'il considère que vous avez vécu spirituellement dans l'imitation de son Fils.

Quelque chose comme ça, d'autres l'exposerons sans aucun doute mieux que moi.

[homere]

Paul peut très bien faire référence à ceux qui ont été déclarés justes en union avec Christ et qui quant à leur esprit ont été pleinement approuvés sans pour autant avoir ressuscité car la première résurrection, celle qui a lieu avant l'autre est encore au moment où il écrit cela, est pour un futur plus lointain.
Bref.... au mieux Paul peut parler de ceux qui sont déjà mort en union avec Christ sans pour autant avoir été ressuscité.

RT2,

Je vous encourage à lire le texte pour ce qu'il dit, sans volonté de le dénaturer.

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion 23.et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)

Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.

Ainsi les "esprits des justes" ne sont pas des "anges" puisque le texte distingue les anges des "esprits des justes". Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)

Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.

[RT2]

RT2,

Je vous encourage à lire le texte pour ce qu'il dit, sans volonté de le dénaturer.

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion 23.et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)

Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.

euh, non, ce n'est pas ce que dit le texte, le texte ne dit pas que la Jérusalem céleste est constituée de dizaines de milliers d'anges, etc.. un peu de sérieux merci car en plus vous occultez ici l'idée de la montagne de Sion, elle serait composée de quoi ?

Par contre as-tu remarqué qu'il est dit de Dieu, juge de tous, juste avant "la vie spirituelle des justes" et juste après la ref à la montagne de Sion, de la Jérusalem Céleste, des anges en grand nombre, de l'assemblée des premiers-nés destinés à recevoir la nature divine ?

Et as-tu remarqué que Dieu se pose donc comme le grand Juge de ceux qui s'efforcent de vivre spirituellement jusqu'à ce qui peut être rendu parfait dans leur corps soit accompli, soit l'amour et la paix par exemple mais aussi de refléter parfaitement la justice du royaume de Dieu ? Car il est dit "cherche d'abord le royaume et sa justice"... c'est pas terrible du côté des religions dont celles dîtes abrahamiques en ce moment.

[homere]

Et as-tu remarqué que Dieu se pose donc comme le grand Juge de ceux qui s'efforcent de vivre spirituellement jusqu'à ce qui peut être rendu parfait dans leur corps soit accompli, soit l'amour et la paix par exemple mais aussi de refléter parfaitement la justice du royaume de Dieu ? Car il est dit "cherche d'abord le royaume et sa justice"...

RT2,

Je trouve aucun argument quand je vous lis
En quoi la présence de terme "montagne" invalide ma démonstration
Que signifie pour vous, la Jérusalem céleste ?

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion 23.et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)

Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.

Ainsi les "esprits des justes" ne sont pas des "anges" puisque le texte distingue les anges des "esprits des justes". Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi préchrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)

Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.

[homere]

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'héritepas l'impérissable. 51.Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité." 1 Co 15,50ss

A un moment précis, au son de la trompette, les morts et les vivants, comme le dit le texte, "tous" (les "morts" et "nous") seront "changés" ou transformés : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" ou "que le mortel revête l'immortalité". Le corps naturel (périssable, mortel) se transforme en corps spirituel (immortel). Les vivants et les morts se transforment.

[RT2]

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'héritepas l'impérissable. 51.Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité." 1 Co 15,50ss

A un moment précis, au son de la trompette, les morts et les vivants, comme le dit le texte, "tous" (les "morts" et "nous") seront "changés" ou transformés : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" ou "que le mortel revête l'immortalité". Le corps naturel (périssable, mortel) se transforme en corps spirituel (immortel). Les vivants et les morts se transforment.

Et comment tu fais si ton corps physique n'a pas été conservé dans du formol ou cryogénisé pour que ton corps naturel se transforme en corps spirituel vu que dans ce cas il sera redevenu depuis bien longtemps décomposé en poussière (à l'exception des os peut-être) ? Y aurait-il une poussière spéciale issue du corps humain en décomposition qui permettrait de transformer tous les atomes qui l'ont composé en un corps spirituel ?
çe ne vaudrait que de la poussière issue du corps humain

Cela dit je ne vois pas le rapport avec le sujet

[BenFis]

Et comment tu fais si ton corps physique n'a pas été conservé dans du formol ou cryogénisé pour que ton corps naturel se transforme en corps spirituel vu que dans ce cas il sera redevenu depuis bien longtemps décomposé en poussière (à l'exception des os peut-être) ? Y aurait-il une poussière spéciale issue du corps humain en décomposition qui permettrait de transformer tous les atomes qui l'ont composé en un corps spirituel ?
çe ne vaudrait que de la poussière issue du corps humain

C'est justement là, précisément, que la notion d'âme intervient.
C'est l'âme qui est conservée en vie pour assurer un transfert de personne, d'un corps charnel vers un spirituel.

[agecanonix]

Ce fil et HS depuis longtemps.

la question n'est pas : faut il une âme qui survit pour ressusciter ?

la question est : la bible enseigne t'elle la survie de l'âme ?

Le reste concerne la toute puissance de Dieu et je suis surpris de voir certains nier cette toute puissance ici et la mettre en avant quand ils parlent de prédestination..

[homere]

la

question n'est pas : faut il une âme qui survit pour ressusciter ?

la question est : la bible enseigne t'elle la survie de l'âme ?

Souvent c'est la question qui induit la réponse, une mauvaise question produit une mauvaise réponse, manifestement, vous posez les mauvaise questions concernant de nombreux sujets (comme le rapport entre identité/nature divine).

La Bible n'aborde pas la question de la survie de l'âme en tant que dogme élaboré et abouti, par contre elle indique clairement (comme le souligne Benfils) que c'est
l'âme qui est conservée en vie pour assurer un transfert de personne, d'un corps charnel vers un spirituel. Ce qui intéressant, ce n'est pas ce que nous pensons mais ce que dit le texte, or 1 Co 15, emploie le terme "changés" ou "transformés", ainsi les corps des morts et des vivants : : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" ou "que le mortel revête l'immortalité". Le corps naturel (périssable, mortel) se transforme en corps spirituel (immortel).

La puissance de Dieu n'a rien à voir dans cette question, sauf à vouloir, à tout prix, que Dieu utilise la méthode de résurrection suggérée par la Watch.

Hé 12,22-23 ; fait allusion aux "esprits des justes" qui sont au ciel, qui comprennent entre autre, les fidèles du passé de Hé 11. Le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.

Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)

Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.

[RT2]

C'est justement là, précisément, que la notion d'âme intervient.
C'est l'âme qui est conservée en vie pour assurer un transfert de personne, d'un corps charnel vers un spirituel.

Et c'est justement là dans le passage cité par homere qu'ELLE EST ABSENTE.

[homere]

Et c'est justement là dans le passage cité par homere qu'ELLE EST ABSENTE.

RT2,

"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre" (1 Co 15, 44-45).

La formule : "un être vivant, naturel" vient d'un terme grec correspondant (psukhè ou psychè, apparenté à l’adjectif traduit par naturel aux v. 44 et suivant) est traditionnellement rendu par âme. En réalité c'est la transformation de l'âme/corps qui se produit : "Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel" (15,44).

notez le verset 46 : "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite", Dieu avait prévu d'abord l'âme/corps naturel et la transformation en corps/âme spirituel.

[BenFis]

Et c'est justement là dans le passage cité par homere qu'ELLE EST ABSENTE.

C'est que, tu posais une question dont la réponse fait intervenir la notion d'âme et fait du même coup retourner au sujet.

[homere]

"ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pi 4,5-6)

Au v 5, il est question de juger les vivants et les morts, les morts est à prendre au sens réel de ce mot, puisque les morts sont associés aux vivants. Tout de suite après, donc au v 6, alors que le v 5 indique que les morts seraient eux aussi jugés, l'auteur souligne que dans la perspective de ce jugement des morts, que la bonne nouvelle leur a été annoncée. Pourquoi ?
Toujours en référence au v 5, le v 6 précise "qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair", il puisse vivre "selon Dieu quant à l'Esprit", donc continuer à vivre (comme morts) mais quant à l'Esprit.

[homere]

"J'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux les morts, ceux qui meurent dans le Seigneur, dès maintenant ! Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent" (Apo 14,13)