Le hasard aurait-il une conscience ?

[Inti]

Et si on dit "la matière se trouve orientée à s'organiser de telle ou telle façon", ça change quelque chose

L'important est le constat scientifique et philosophique que la matière s"oriente et s'organise comme fait objectif. Matière et lois d'organisation. Le subjectif c'est surtout la perception sensorielle qui finit par ressortir de cette physique élémentaire. La physique est structurelle. Homo sapiens est une structure et dimension physique parmi les autres. Évidemment voir le fait cosmique plus comme un objet capable d'organisation qu'un sujet conscient bienveillant ordonné est un changement de paradigme brutal pour le spiritualisme et les métaphysiciens.

Mais c'est la marge entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique. L'idée du surnaturel est une "dissonance cognitive grave". Une coupure entre homo sapiens et son milieu ambiant. Cela n'exclut en rien les questionnement sur le caractère " insolite, paranormal, impalpaple" du phénomène de la conscience et son étude.

Mais déjà reconnaître que le phénomène de la conscience est le pur produit de phénomènes astronomiques et lois astrophysiques est plus explicatifs de la " phénomènologie de la conscience" que tout dualisme physique et métaphysique qui sépare déterminismes naturels et phénomène de la conscience. Une dichotomie culturelle qui tronque l'identité naturelle des êtres et des choses.

La nécessité me semble la plus raisonnable des raisons d'être des choses de telle ou telle façon.

L'esprit dont tu parles suit le mouvement et en prend de la graine

La nécessité vue comme fonctionnalité organique je veux bien. Mais dans la question de la nécessité ou du hasard ( Monod) je dis que ça reste une référence créationniste dans une optique du contentieux science et religion et non pas évolutionniste. La question du fait cosmique et monde du vivant se pose en termes de possibilités et probabilités. Point. Hasard et nécessité sont des interrogations existentielles sur la réalité universelle et notre principe d'incertitude quant à l'exactitude de notre savoir. Au fond on parle de quoi? De la connaissance comme pouvoir sur la nature et de notre ignorance ou mystique du savoir face à l'inconnu, l'invisible, l'inexpliqué, " l'inexplicable".

Évidemment la connaissance ( et savoir faire) est une plus value sociale. Mais faudra bien un jour abandonner cette mystique de la connaissance venue avec la tradition philosophico religieuse et idée d'une conscience d'origine plus surnaturelle que naturelle. Ça ne fait que justifier l'existence des mondes inférieurs et supérieurs pour le plus grand bien être des "possédants devant les démunis". Amen.

['mazalée']

L'important est le constat scientifique et philosophique que la matière s"oriente et s'organise comme fait objectif. Matière et lois d'organisation.

Si c'est un fait scientifique, il n'y a rien a dire. Donc quand on regarde de près la matière on voit qu'elle prend un chemin = s'oriente et s'organise, d'une façon plutôt que d'une autre. Elle sait ce qu'elle fait en somme. C'est ça ?

Le subjectif c'est surtout la perception sensorielle qui finit par ressortir de cette physique élémentaire. La physique est structurelle. Homo sapiens est une structure et dimension physique parmi les autres. Évidemment voir le fait cosmique plus comme un objet capable d'organisation qu'un sujet conscient bienveillant ordonné est un changement de paradigme brutal pour le spiritualisme et les métaphysiciens.

Le fait que le Cosmos tienne debout prouve qu'il y a organisation au moins pour pas qu'il s'écroule. Après on peut se demander pourquoi ce n'est pas parfait si à la fois il s'organise ou s'il est ordonné...

Et puis s'il s'organise, à partir de quoi et de quelle impulsion ? Pour ne pas disparaître, mais puisque tout était là depuis l'origine, parait-il...

Mais déjà reconnaître que le phénomène de la conscience est le pur produit de phénomènes astronomiques et lois astrophysiques est plus explicatifs de la " phénomènologie de la conscience" que tout dualisme physique et métaphysique qui sépare déterminismes naturels et phénomène de la conscience. Une dichotomie culturelle qui tronque l'identité naturelle des êtres et des choses.

Il y aurait des lois astrophysiques qui expliquent la conscience ?

La nécessité vue comme fonctionnalité organique je veux bien. Mais dans la question de la nécessité ou du hasard ( Monod) je dis que ça reste une référence créationniste dans une optique du contentieux science et religion et non pas évolutionniste. La question du fait cosmique et monde du vivant se pose en termes de possibilités et probabilités. Point. Hasard et nécessité sont des interrogations existentielles sur la réalité universelle et notre principe d'incertitude quant à l'exactitude de notre savoir. Au fond on parle de quoi? De la connaissance comme pouvoir sur la nature et de notre ignorance ou mystique du savoir face à l'inconnu, l'invisible, l'inexpliqué, " l'inexplicable".

Oui, voilà pourquoi ta première phrase me suffit. La nécessité comme fonctionnalité organique. Si les choses sont c'est qu'elles ne pouvaient pas ne pas être (même si c'est une tragédie pour certains) et si elles sont ainsi, c'est qu'elles ne pouvaient être autrement. C'est bête et méchant si on veut. Le truc étant pour soi-même de faire de même et rien d'autre, pour commencer, ensuite une fois ça acquis on peut voir.

Enfin, il me semble...

[Inti]

Si c'est un fait scientifique, il n'y a rien a dire. Donc quand on regarde de près la matière on voit qu'elle prend un chemin = s'oriente et s'organise, d'une façon plutôt que d'une autre. Elle sait ce qu'elle fait en somme. C'est ça

Comme je disais dans le contexte de ma critique de l'idéalisme quantique la matière est complète en elle même question " sens organisationnel" sans nul besoin de chercher une prétendue physique de l'esprit qui serait supérieure à la physique " ordinaire". Une sorte de " non physique" de la physique. Une autre physique de loin supérieure à la physique du " matérialisme scientifique" ou des " matérialistes". Même le formalisme quantique est empreint de ce " spiritualisme" comme biais cognitif. Facile à expliquer. Ça vient du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( monde spirituel supérieur). Je dois répéter... Y a pas de lois de la matière d'un côté et des lois de l'esprit de l'autre côté. C'est un biais cognitif plus dichotomique que unifié.

Le fait que le Cosmos tienne debout prouve qu'il y a organisation au moins pour pas qu'il s'écroule. Après on peut se demander pourquoi ce n'est pas parfait si à la fois il s'organise ou s'il est ordonné...

Et puis s'il s'organise, à partir de quoi et de quelle impulsion ? Pour ne pas disparaître, mais puisque tout était là depuis l'origine, parait-il

L'univers est imparfait du point de vue humain et notre idéalisme. Le vivant se nourrit du vivant. Juste ça, ça pose la question de la parfaite harmonie mutuelle. Faut vivre avec cette donnée ou nécessité de la vie et survie. Pour le reste pourquoi et comment le fait cosmique demeure une question ouverte que le spiritualisme s'empresse de refermer avec son décret philosophico religieux, parce que Dieu existe.

Il y aurait des lois astrophysiques qui expliquent la conscience ?

Et bien suit la logique et continuum. Les atomes forment les éléments, les molécules, les cellules... Un atome d'hydrogène ou autre est plus de nature astrophysique que de caractère métaphysique. Ça peut planer pas à peu près un cerveau.

Le problème c'est qu'on associe l'astrophysique au matérialisme de la science et on l'écarte d'emblée pour expliquer le phénomène de la conscience plus associée à l'immatérialité ( métaphysique). D'ailleurs nos mots en tiennent compte inconsciemment : force d'élévation morale, transcendance, projection astrale, paranormal, science infuse, supériorité spirituelle...

Oui, voilà pourquoi ta première phrase me suffit. La nécessité comme fonctionnalité organique. Si les choses sont c'est qu'elles ne pouvaient pas ne pas être (même si c'est une tragédie pour certains) et si elles sont ainsi, c'est qu'elles ne pouvaient être autrement

C'est ça. Possibilités et probabilités des développements physiques constatés. Homo sapiens est une possibilité. Pas de doute là dessus. On est là. Possibilités multiples ou phénomène unique en notre coin de galaxie. Chose certaine les dinosaures furent une possibilité et réalité et la terre aurait pu demeurer leur fief jusqu'à ce jour sans nécessité homo sapiens. Pourquoi et comment? Ça remonte au début des temps humains et ça restera intemporel.

['mazalée']

Si la question est de dire que la matière s'organise ? On ne peut pas le nier. Après il est vrai que si on part du principe qu'il n'y a personne derrière, l'organisation est de son fait. La question est est-ce qu'elle est là pour s'organiser ? Puisqu'elle n'a pas autre chose à faire, on peut dire que oui. Mais C'est tout.

Concernant la conscience qui serait issu d'une loi astrophysique. Ben, j'ai pas vu de ta part de démonstration scientifique qui arrive à la conscience à part que l'atome d'hydrogène planerait J'en conclus que la conscience est le noeud du problème. Peut-être faut-il arriver à matérialiser la conscience dans le sens où on lui enlèverait son caractère de truc référencé, comme par ex appartenir à un hominidé. Même s'il paraît que c'est l'homme qui a la conscience la plus adaptée pour arriver à cet exploit, sauf qu'entre temps il a rencontré la barrière de la civilisation humaine qui lui a fait prendre des fausses pistes (parfois pathétiques) dans lesquelles nous sommes encore embourbés. Mais au moins on le sait ou peut le savoir, c'est le principal.

Le cadeau qui serait fait à l'homme serait qu'on lui donne le moyen de revenir à ce qu'il n'aurait jamais dû cessé d'être. Mais consciemment. Pour ne plus jamais le quitter. Un peu attraper le coronavirus, soit une maladie, pour en être immunisé. Ce qui revient à dire que la conscience serait une maladie

Bref

[Inti]

Concernant la conscience qui serait issu d'une loi astrophysique. Ben, j'ai pas vu de ta part de démonstration scientifique qui arrive à la conscience à part que l'atome d'hydrogène planerait J'en conclus que la conscience est le noeud du problème. Peut-être faut-il arriver à matérialiser la conscience dans le sens où on lui enlèverait son caractère de truc référencé, comme par ex appartenir à un hominidé

Y a pas une loi menant à la conscience. C'est la double nature de l'atome. Physique de par sa masse et " psychique" de par ses électrons. Ça s'organise et ça s'oriente dans l'espace un atome. Alors imagine toutes les interactions, mouvements et combinaisons possibles. C'est astronomique et astrophysique. Et la conscience n'est pas l'apanage des humains. Un éléphant est conscient de son environnement. Là où on glisse c'est parce que la conscience humaine est celle qui est apte à poser la question des origines de l'intelligence en la matière et nature. C'est tout.

Le cadeau qui serait fait à l'homme serait qu'on lui donne le moyen de revenir à ce qu'il n'aurait jamais dû cessé d'être. Mais consciemment. Pour ne plus jamais le quitter.

Ça c'est revenir à " l'esprit originel", avant sa perte. On a trop cherché à le transcender. Maintenant il est mort et bien enterré. En cette journée de Pâques chrétienne c'est sûrement ce dont voulait parler JC. Mort et enterré lui aussi.

[vic]

On en revient toujours à la même question à laquelle le sujet se résume :

Pourquoi la logique est elle logique ?


L'idée d'un dieu créateur ne répond pas du tout à cette question . En tous cas pas d'avantage que l'Athéïsme .
Quand on dit que quelque chose s'organise c'est toujours la logique qui génère cette organisation et pas un dieu , à part si on fait de la logique un personnage .
Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience .
Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience .
Ca n'est pas parce que chaise est verte que le vert est une chaise .

En logique :
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .

Autre exemple : Si la logique peut amener la potentialité de la colère chez un individu , doit on en déduire que la logique est coléreuse ? Parce qu'en fait la religion amène à ce genre de caricature d'une logique personnifiée .

[Inti]

Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience

Au niveau de la physique élémentaire on ne peut pas parler de logique. On parle du pouvoir structurant de la matière qui porte une possible émergence de subjectivité ( système nerveux, cérébralité, même aussi primitive que le ganglion nerveux du lombric). La logique implique la subjectivité. Pour ça qu'on peut associer la biologie ( une science ) à la logique du vivant. L'homme peut faire preuve de logique parce qu'il porte ou plutôt il est le produit d'une organisation cellulaire " logique". Pour preuve un petit accroc dans le canevas génétique et c'est "l'handicap ou l'anomalie". La "logique du génétique" affecte et détermine l'identité naturelle.

Bref un cerveau c'est un peu le produit incarné et final de ce qui a permis l'organisation de la matière organique. Le principe organisateur des éléments avec le " pattern de développement". Très facile de faire le lien entre deux noyaux génétiques, ovule et spermatozoïde ( x,y) et les deux noyaux biologiques centraux, cœur et cerveau. On voit le continuum entre génétique et biologique. Facile pour qui jouit de son esprit naturel.

Si tu veux faire de la logique un principe plus impersonnel qu'anthropomorphique tu vas devoir te rallier au matérialisme intégral et universel et délaisser le dualisme physique ( lois de la matière) et métaphysique ( lois de l'esprit). Une dichotomie philosophique ou spirituelle ( selon sa prédilection) plutôt qu'une voie unifiée ( le tao de mazalée )

Mais par commodité des mots on pourrait parler de Logos pour désigner le fait cosmique et de Cogito pour rendre compte de la quête de connaissances d'homo sapiens face à cette réalité universelle. Comprendre la logique du cosmos et du vivant est le seul véritable défi spirituel d'homo sapiens. Même covid 19 réussit à nous faire perdre notre latin et à chambouler toute la logistique mondiale de notre matérialisme économique. Gardons le cap de l'entendement humain et évitons la cacophonie médiatique des informations sans dessus dessous. La philosophie n'est pas seulement de la masturbation intellectuelle. Ça peut être pragmatique pour autant qu'on en fait une réflexion sur le " monde sensible et naturel" plutôt qu'une kabale sur les "vérités supérieures" d'un arrière monde.

[vic]

Inti a dit : Au niveau de la physique élémentaire on ne peut pas parler de logique. On parle du pouvoir structurant de la matière qui porte une possible émergence de subjectivité

Le sujet parle de logique dans le sens purement mathématique , puisqu'il est question de probabilité , de pile ou face etc ....
Moi je réponds à l'auteur du sujet sur la logique elle même .
je ne vois pas en quoi la logique serait un personnage , ni pourquoi le hasard aurait une conscience .
Donc j'ai développé ma thèse .
Maintenant si l'auteur du sujet parle de pouvoir structurant de la matière , en prenant l'exemple du pile ou face , on en est encore loin . Il faut que l'auteur du sujet dans ce cas fasse un développement qui permette de lier les deux . La ce qu'il dit c'est trop sommaire .On a du mal à voir un lien complet et clair entre probabilité mathématique et pouvoir structurant de la matière .Maintenant si on fait des tas de raccourcis ....

[Inti]

Maintenant si l'auteur du sujet parle de pouvoir structurant de la matière , en prenant l'exemple du pile ou face , on en est encore loin . Il faut que l'auteur du sujet dans ce cas face un développement qui permette de lier les deux . La ce qu'il dit c'est trop sommaire .On a du mal à voir un lien très clair entre probabilité mathématique et pouvoir structurant de la matière .

Bah! Fais preuve de pensée libre. Tu peux partir du couloir proposé pour élargir les horizons de la discussion en faisant ce que j'ai fait... Replacer le hasard pour ce qu'il est, une interaction en plusieurs causes physiques, que le hasard n'organise rien et que ça rentre justement dans le couloir créationnisme ( nécessité) et hasard ( évolutionnisme). Un vieux contentieux dépassé sur le pouvoir structurant de la matière.

Par ailleurs pouvoir structurant de la matière et probabilités mathématiques c'est justement le lien entre la physique quantique et son formalisme. Et puis pour un pile ou face ça prend au départ une pièce de monnaie bien structurée pour un pile ou face ...ça reste de la physique.

[Mic]

Replacer le hasard pour ce qu'il est, une interaction en plusieurs causes physiques, que le hasard n'organise rien et que ça rentre justement dans le couloir créationnisme ( nécessité) et hasard ( évolutionnisme). Un vieux contentieux dépassé sur le pouvoir structurant de la matière.

Si on fait l'economie d'un dessein intelligent, il reste quoi d'autre que le hasard pour organiser la matiere ? Or, tu ne crois pas à un quelconque dessein intelligent et tu affirmes en même temps que le hasard n'organise rien, c'est un peu confus. Tu vas peut etre me dire que la matiere s'organise par elle meme, mais si on elimine un dessein intelligent, c'est sous l'egide du hasard qu'elle s'organise, c'est à dire au gré de ses determinants physiques qui ne connaissent pas d 'intentionnalité.

[Inti]

Or, tu ne crois pas à un quelconque dessein intelligent et tu affirmes en même temps que le hasard n'organise rien, c'est un peu confus. Tu vas peut etre me dire que la matiere s'organise par elle meme, mais si on elimine un dessein intelligent, c'est sous l'egide du hasard qu'elle s'organise, c'est à dire au gré de ses determinants physiques qui ne connaissent pas d 'intentionnalité

Dessein intelligent c'est toujours en fonction de l'émergence d'homo sapiens ou fait anthropique. Finalité divine ou nécessité de l'observateur. Même farine.

Donc le hasard n'organise rien. On ne pourrait parler que de galaxies, étoiles, planètes sans y adjoindre le monde du vivant que le pouvoir structurant de la matière et nature est une donnée objective.

Le fait cosmique ... ce n'est que ça des " déterminismes physiques, naturels et biologiques".
Ce me fait particulièrement rire l'idée de qualifier d'indéterministe la physique quantique sous prétexte que l'observateur ignore tous les tenants et aboutissants des comportements quantiques.

Déjà expliqué.... La question des structures atomiques et anatomiques se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité ou hasard. Nécessité et hasard sont de vieux paradigmes dans l'appréhension de la réalité universelle. Plus spiritualiste ( sur la place de l'homme comme étalon mesure) que physicaliste et philosophique.

Si le hasard organisait certains auraient le nez près du troufignion et d'autres le nez en dessous du bras. Désolé pour cette trivialité mais ça illustre assez bien la différence entre hasard et constantes et variables.

['mazalée']

Si on fait l'economie d'un dessein intelligent, il reste quoi d'autre que le hasard pour organiser la matiere ? Or, tu ne crois pas à un quelconque dessein intelligent et tu affirmes en même temps que le hasard n'organise rien, c'est un peu confus. Tu vas peut etre me dire que la matiere s'organise par elle meme, mais si on elimine un dessein intelligent, c'est sous l'egide du hasard qu'elle s'organise, c'est à dire au gré de ses determinants physiques qui ne connaissent pas d 'intentionnalité.

Voilà qui va droit au but.

Déjà expliqué.... La question des structures atomiques et anatomiques se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité ou hasard. Nécessité et hasard sont de vieux paradigmes dans l'appréhension de la réalité universelle. Plus spiritualiste ( sur la place de l'homme comme étalon mesure) que physicaliste et philosophique.

Si la nécessité est ce qu'y est nécessaire pour qu'un chose soit ce qu'elle est à partir des lois physiques et tout le reste plutôt que l'inverse, c'est à dire, ne soit pas, cela inclut à mon sens aussi les probabilités.

Le truc c'est que les choses vues à partir de nous autres les humains, il va falloir s'y faire que ça aura toujours un rapport avec nous, sauf réussite suprême à être en communion avec le fameux Tao est arriver à n'émettre plus aucun son, ni idée tout en étant raccroc total avec tout ce qui est alentour

Le sujet parle de logique dans le sens purement mathématique , puisqu'il est question de probabilité , de pile ou face etc ....
Moi je réponds à l'auteur du sujet sur la logique elle même .
je ne vois pas en quoi la logique serait un personnage , ni pourquoi le hasard aurait une conscience .

Le sujet ne parle pas de logique puisque son auteur veut nous faire croire que le hasard aurait un conscience parce qu'on peut prévoir + ou - la moyenne de 100 000 tirages hasardeux. Sa logique étant que cela ne devrait pas être possible. Est-ce logique ?

Sinon il me semble que la logique ne peut être que logique puisque tel est son nom. Maintenant s'il s'agit de se demander pourquoi la logique existe, je dirais que s'il n'y avait pas de logique, il n'y aurait rien.

[Inti]

Si la nécessité est ce qu'y est nécessaire pour qu'un chose soit ce qu'elle est à partir des lois physiques et tout le reste plutôt que l'inverse, c'est à dire, ne soit pas, cela inclut à mon sens aussi les probabilités

Tu vois le détour alambiqué que tu prends pour en arriver à la simplicité de maître inti? C'est pour ça que tu te sens plus proche de JM. Tu commences à parler langage ampoulé .

Le truc c'est que les choses vues à partir de nous autres les humains, il va falloir s'y faire que ça aura toujours un rapport avec nous, sauf réussite suprême à être en communion avec le fameux Tao est arriver à n'émettre plus aucun son, ni idée tout en étant raccroc total avec tout ce qui est alentour

Ton tao vaut bien le trimurti hindouiste. Ça reste de la poésie ( humaine) sur fond d'un monde objectif. Un arbre qui tombe dans la forêt tombe indépendamment d'être entendu dans sa chute par homo sapiens ou un koala.

['mazalée']

Tu vois le détour alambiqué que tu prends pour en arriver à la simplicité de maître inti? C'est pour ça que tu te sens plus proche de JM. Tu commences à parler langage ampoulé .

Quel langage ampoulé ? Mais bon si ça rejoint ta conclusion c'est l'essentiel.

Ton tao vaut bien le trimurti hindouiste. Ça reste de la poésie ( humaine) sur fond d'un monde objectif. Un arbre qui tombe dans la forêt tombe indépendamment d'être entendu dans sa chute par homo sapiens ou un koala.

Sauf que le Tao n'étant pas le Tao que l'on peut nommer, ce n'est pas cela. Quant à l'arbre qui tombe, il tombera pour l'histoire et la postérité s'il plaît à un sapiens d'analyser et décrire sa chute sinon, en l'absence de cet énergumène, il tombera en effet tout autant.

Le tout étant de vouloir appliquer la compréhension de cette règle en continuant de ne pas la comprendre, sous prétexte que nous serions nous-même le garant de toute objectivité. Ce n'est pas que l'on ne puisse établir des lois physiques objectives mais il faut se résoudre à savoir que notre position par rapport à est un peu le noeud du problème. Ce que tu appelle "poésie". Alors qu'il est question justement d'en finir avec cette poésie.

Et ce n'est pas de notre faute si les chinois ont été les plus forts à exprimer tout cela...

[Inti]

Quel langage ampoulé ? Mais bon si ça rejoint ta conclusion c'est l'essentiel.

Ben passer par Paris pour aller de Montréal à Québec c'est un méchant détour pour perdre le voyageur de l'espace temps.

Le tout étant de vouloir appliquer la compréhension de cette règle en continuant de ne pas la comprendre, sous prétexte que nous serions nous-même le garant de toute objectivité. Ce n'est pas que l'on ne puisse établir des lois physiques objectives mais il faut se résoudre à savoir que notre position par rapport à est un peu le noeud du problème. Ce que tu appelle "poésie". Alors qu'il est question justement d'en finir avec cette poésie.

Et ce n'est pas de notre faute si les chinois ont été les plus forts à exprimer tout cela

Tao, logos, trimurti, Confucius... mais encore! Des antiques avec une science de l'Antiquité. Quand tu regardes en arrière c'est plus les réalisations matérielles des différentes civilisations qui nous est restées qu'un entendement humain unifié sur la réalité universelle. La relativité d'Einstein est allé beaucoup plus lointain que tout ces entendements naïfs, antiques et poétiques.

Bref y a des lois objectives qui portent le phénomène de la conscience. Normal que la conscience ( humaine) cherche à comprendre les origines de objectives de sa conscience. La démarche scientifique et philosophique.

Le matérialisme intégral et universel c'est juste un prolongement Philosophique de la relativité comme théorie scientifique. Même les sectiques du Québec sont passés à côté de cette vérité universelle.