Le hasard aurait-il une conscience ?

['mazalée']

Tao, logos, trimurti, Confucius... mais encore! Des antiques avec une science de l'Antiquité.

Sauf que la science n'entre pas en ligne de compte ici. On pratiquera la téléportation que ça ne changera rien à l'affaire. C'est bizarre à la fin ce rejet d'une chose parce que ce serait antique

Quand tu regardes en arrière c'est plus les réalisations matérielles des différentes civilisations qui nous est restées qu'un entendement humain unifié sur la réalité universelle. La relativité d'Einstein est allé beaucoup plus lointain que tout ces entendements naïfs, antiques et poétiques.

Evidemment si pour toi une chose ne vaut que si elle a reçu le prix Nobel de physique, je ne peux pas lutter. Concernant la réalité universelle, il me semble que c'est aussi passer par Saturne pour trouver ce qu'on l'on a sous les yeux, et sans études universitaires poussées

Le matérialisme intégral et universel c'est juste un prolongement Philosophique de la relativité comme théorie scientifique. Même les sectiques du Québec sont passés à côté de cette vérité universelle.

Possible, il suffit donc de faire la liaison entre science et philosophie en oubliant toute poésie antique ou humaine tout court. Epurer la philosophie de toute métaphysique... si j'ai bien compris. Sauf qu'il me semble que ça va être difficile puisque la démarche du MIU en soit me paraît un tantinet métaphysique. Mais en fait comme dirait Sibira "j'y connais rien"

Donc je ne m'aventurerais pas plus avant

[Inti]

Sauf que la science n'entre pas en ligne de compte ici. On pratiquera la téléportation que ça ne changera rien à l'affaire. C'est bizarre à la fin ce rejet d'une chose parce que ce serait antique

Le mythe du paradis terrestre, Adam et Ève c'est pas de la science non plus. On peut faire l'histoire des mythes cosmologiques mais de là à tenter de les maintenir comme explication ou conception du monde y a effectivement une forme de pensée antique. Relativité c'est encore plus précis que Tao pour rendre compte du fait cosmique. Ça reste poétique quand même.

Evidemment si pour toi une chose ne vaut que si elle a reçu le prix Nobel de physique, je ne peux pas lutter. Concernant la réalité universelle, il me semble que c'est aussi passer par Saturne pour trouver ce qu'on l'on a sous les yeux, et sans études universitaires poussées

Non. Je parlais de réalisations matérielles très basiques comme héritage des différentes civilisations. Les mythes et légendes n'ont fait qu'illustrer là où ces civilisations semblaient rendus dans leur bulle connaissances et croyances. Encore une fois c'est bien d'en connaître l'historicité mais en cultiver le thème encore aujourd'hui relève d'un attachement au mysticisme comme ultime émerveillement.

Possible, il suffit donc de faire la liaison entre science et philosophie en oubliant toute poésie antique ou humaine tout court. Epurer la philosophie de toute métaphysique... si j'ai bien compris. Sauf qu'il me semble que ça va être difficile puisque la démarche du MIU en soit me paraît un tantinet métaphysique. Mais en fait comme dirait Sibira "j'y connais rien"

La science et la philosophie sont justement là pour démystifier la réalité universelle. Mais le mystique aime mystifier et être mystifié. La poésie peut bien continuer d'exister. Ça reste une façon de parler du réel avec de la couleur sémantique. Et on peut s'instruire sur les contes, légendes et mythes du passé sans pour autant en refaire des vérités venues du ciel. Mythes et cultures et non pas culte du mythe.

Pour ce qui est de la métaphysique, je dis que la métaphysique est une philosophie de la transcendance et pas La philosophie. Donc philosopher n'est pas nécessairement faire de la métaphysique. Faire de la métaphysique c'est partir du principe que le phénomène de la connaissance et conscience n'est pas d'origine naturelle. Ça plombe déjà la relation entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique. Je resouligne: dualisme physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine). Difficile de se détacher de la métaphysique comme Philosophie première quand l'évolution culturelle passe par cette culture Philosophique.

Y aura toujours dichotomie entre le naturalisme de la science et le surréalisme de la métaphysique sur le phénomène de l'intelligence en la nature et nature de l'intelligence. La métaphysique traîne un préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature comme monde sensible inférieur au spirituel. En métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Ça a des implications dans la gouvernance des affaires humaines, je t'assure. Une humanité déconnectée "du monde sensible et naturel". le spiritualisme y tient à cette différence de nature entre homo sapiens et le reste de la nature. C'est devenu une identité culturelle.

Et finalement la démarche du MIU n'est pas métaphysique ou spiritualiste. Elle est physicaliste et évolutionniste. C'est une théorie unifiée sur le rapport matière et " esprit". La matière est complète en elle même pour expliquer et rendre compte du phénomène de la conscience. Différence de degré entre les espèces et non pas différence de nature. On parlait d'esprit originel perdu ou retrouvé! Tu crois que de retourner vers de vieux mythes comme le tao va t'en rapprocher? Peut être que tu vas seulement remonter à la source où tout s'est perdu dans la mémoire collective? Plein de mythes cultivent l'inconscient collectif. Transcender ses racines c'est une élévation ou une perte d'identité humaine?

On jase là. Toi et moi on sait bien que la structure culturelle est trop fortifiée pour favoriser le changement de paradigme. Mais possible que ce soit quelques éléments de la nature qui la fassent vaciller au point de devoir accepter le changement pour demeurer une civilisation viable et prospère. Le surréalisme ontologique n'aura plus vraiment la cote d'amour.

['mazalée']

Pour ce qui est de la métaphysique, je dis que la métaphysique est une philosophie de la transcendance et pas La philosophie. Donc philosopher n'est pas nécessairement faire de la métaphysique. Faire de la métaphysique c'est partir du principe que le phénomène de la connaissance et conscience n'est pas d'origine naturelle.

Le Tao est 100 % naturel.

Ça plombe déjà la relation entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique. Je resouligne: dualisme physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine). Difficile de se détacher de la métaphysique comme Philosophie première quand l'évolution culturelle passe par cette culture Philosophique.

Donc pour toi dès qu'une chose élevée ne s'appuie pas sur la démonstration scientifique ça vise forcément à la transcendance ? Et dès que quelqu'un s'assoie pour méditer sur la vacuité des choses plutôt que de regarder dans un microscope, il est suspect ?

Exclus tu totalement que le MIU ou les découvertes physiques d'aujourd'hui confirment ce que certains antiques chinois où aborigènes d'Australie avaient intuitivement compris ? En le disant autrement. L'homme ne peut-il pas tout seul comprendre ce qui le compose, pourvu qu'il ne soit pas trop contaminé par les folies de la culture et société humaine qui foule au pieds mère nature ? L'homme naturel ça n'existe pas...

Et finalement la démarche du MIU n'est pas métaphysique ou spiritualiste. Elle est physicaliste et évolutionniste.

Le physicalisme ontologique ou métaphysique : ensemble des doctrines ontologiques qui soutiennent que toutes les entités qui existent dans le monde sont ultimement des entités physiques qui peuvent ou pourraient, en principe, être décrites par les sciences physiques, et dont les interactions causales sont complètement gouvernées par des lois physiques.https://fr.wikipedia.org/wiki/Physicali ... ntologique

C'est une théorie unifiée sur le rapport matière et " esprit"

D'accord mais tout cela mène à quoi comme projet au niveau de l'être ? car il va falloir à un moment finir par énoncer un intérêt au Miu autre que se dire "tout cela est gouverné par des lois". A moins qu'il n'y ait rien d'autre à dire, savoir, penser ou comprendre ? C'est possible et peut-être qu'il n'y a pas le choix. Cela risque seulement de ne pas contenter la majorité des sapiens.

[Inti]

Le Tao est 100 % naturel.

Ah oui?
[quote=""]Sur la Voie [Dào], il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans. (Tchouang-Tseu). L'interpénétration des contraires, l'intrication des opposés, est naturelle et montre le chemin ; elle est le chemin, la Voie, le souffle du vide médian, l'équilibre du vivant[/quote]


c'est plus un culte à l'ignorance humaine qu'une quête d'entendement humain.

Donc pour toi dès qu'une chose élevée ne s'appuie pas sur la démonstration scientifique ça vise forcément à la transcendance ? Et dès que quelqu'un s'assoie pour méditer sur la vacuité des choses plutôt que de regarder dans un microscope, il est suspect

Pas suspect. Seulement un grand amateur de mystique.

Exclus tu totalement que le MIU ou les découvertes physiques d'aujourd'hui confirment ce que certains antiques chinois où aborigènes d'Australie avaient intuitivement compris ? En le disant autrement. L'homme ne peut-il pas tout seul comprendre ce qui le compose, pourvu qu'il ne soit pas trop contaminé par les folies de la culture et société humaine qui foule au pieds mère nature ? L'homme naturel ça n'existe pas

Le MIU est un naturalisme philosophique en accord avec le naturalisme de la science. Pourquoi crois tu qu'il y a plein de courant plus ou moins ésotérique qui cherche dans les vieilles philosophies un naturalisme perdue? Mais avec ces prêts à penser on en revient toujours à une pensée mystico scientifique. Un mélange bâtard de science et spiritualisme. Peut être que tu confonds spiritualisme et spiritualité?.

Le physicalisme ontologique ou métaphysique : ensemble des doctrines ontologiques qui soutiennent que toutes les entités qui existent dans le monde sont ultimement des entités physiques qui peuvent ou pourraient, en principe, être décrites par les sciences physiques, et dont les interactions causales sont complètement gouvernées par des lois physiques.

Ben les lois physiques c'est l'esprit dans la masse. C'est assez simple!

D'accord mais tout cela mène à quoi comme projet au niveau de l'être ? car il va falloir à un moment finir par énoncer un intérêt au Miu autre que se dire "tout cela est gouverné par des lois". A moins qu'il n'y ait rien d'autre à dire, savoir, penser ou comprendre ? C'est possible et peut-être qu'il n'y a pas le choix. Cela risque seulement de ne pas contenter la majorité des sapiens

Le MIU est seulement un concept pour réunir la science et la philosophie. Science et conscience. Car la métaphysique c'est malgré ses prétentions transcendantes un matérialisme dichotomique sur la question du monde naturel et monde spirituel ( subjectif). La métaphysique est carrément tendance schizophrénique. D'ailleurs la psychiatrie s'intéresse aux causes sociétales de l'aliénation humaine.

['mazalée']

Sur la Voie [Dào], il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans[/b]. (Tchouang-Tseu). L'interpénétration des contraires, l'intrication des opposés, est naturelle et montre le chemin ; elle est le chemin, la Voie, le souffle du vide médian, l'équilibre du vivant


c'est plus un culte à l'ignorance humaine qu'une quête d'entendement humain.

Tu sais quoi, si tout dans l'univers était vraiment régit par des lois physiques y compris la conscience et il n'y a pas de raison après tout, cela n'enlèverait rien à ce que tu as cité de Tchouang Tseu.

Même un triple prix Nobel de physique nucléaire pourrait adhérer au Tao, puisque rien dans ce que dit notre sage antique n'interdit de s'intéresser à la physique, il suffit juste de comprendre le principe qui consiste à voir "l'univers autour de soi" depuis le regard-même. Ou comme dit Tchouang Tseu, le percevoir avec son souffle.

Tant qu'on n'a pas compris ça il n'y a rien à faire... Selon moi.

Mais on en reparlera sans doute

[Inti]

Tu sais quoi, si tout dans l'univers était vraiment régit par des lois physiques y compris la conscience et il n'y a pas de raison après tout, cela n'enlèverait rien à ce que tu as cité de Tchouang Tseu

De ce que j'ai lu c'est plutôt de la poésie sur notre petitesse devant l'incommensurable et attitude mystique devant l'incogniscible chose en soi nommé TAO.

Sur la Voie [Dào], il n'y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d'elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l'univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans

Je réitère. Plus un culte à l'ignorance qu'une ode à la quête d'entendement humain.

Même un triple prix Nobel de physique nucléaire pourrait adhérer au Tao, puisque rien dans ce que dit notre sage antique n'interdit de s'intéresser à la physique, il suffit juste de comprendre le principe qui consiste à voir "l'univers autour de soi" depuis le regard-même. Ou comme dit Tchouang Tseu, le percevoir avec son souffle

Justement le souffle intérieur. C'est le fond qui crée la forme, la dimension physique. On peut facilement remplacer tao par le matérialisme intégral et universel. MIU. c'est un naturalisme philosophique sans attitude mystique sur l'incogniscible chose en soi. Le tao c'était sûrement bien comme "théorie de la connaissance" ou approche du spatio temporel avant la relativité et physique quantique comme "œil perçant les dessous de la réalité universelle".

Mais je sais bien que matérialisme et spiritualisme ( ou métaphysique) se côtoient et que le mystico scientifique a la cote comme voie du juste milieu. Même le formalisme quantique a versé dans le spiritualisme scientifique avec son dogme de l'observateur ( monde subjectif nécessaire à la réalité universelle).

Le dualisme physique et métaphysique comme paradigme philosophique maintient la réflexion dans un cadre mystico scientifique. Métaphysique ( mystico) et physique ( scientifique).

Le souffle! La voie du tao! Faut commencer par débloquer son propre souffle intérieur pour le ressentir d'un esprit naturel et commun.

[vic]

Dessein intelligent c'est toujours en fonction de l'émergence d'homo sapiens ou fait anthropique. Finalité divine ou nécessité de l'observateur. Même farine.

Donc le hasard n'organise rien. On ne pourrait parler que de galaxies, étoiles, planètes sans y adjoindre le monde du vivant que le pouvoir structurant de la matière et nature est une donnée objective.

Le fait cosmique ... ce n'est que ça des " déterminismes physiques, naturels et biologiques".
Ce me fait particulièrement rire l'idée de qualifier d'indéterministe la physique quantique sous prétexte que l'observateur ignore tous les tenants et aboutissants des comportements quantiques.

Déjà expliqué.... La question des structures atomiques et anatomiques se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité ou hasard. Nécessité et hasard sont de vieux paradigmes dans l'appréhension de la réalité universelle. Plus spiritualiste ( sur la place de l'homme comme étalon mesure) que physicaliste et philosophique.

Si le hasard organisait certains auraient le nez près du troufignion et d'autres le nez en dessous du bras. Désolé pour cette trivialité mais ça illustre assez bien la différence entre hasard et constantes et variables.

Si le hasard n'organise rien comme tu dis , ta théorie ressemble à une théorie qui donne une intelligence à la matière , à l'atome etc ....
Hors ça revient à donner une conscience , une intelligence à l'univers .
C'est une vision transcendante ça non ?

Inti a dit : Si le hasard organisait certains auraient le nez près du troufignion et d'autres le nez en dessous du bras. Désolé pour cette trivialité mais ça illustre assez bien la différence entre hasard et constantes et variables.

OUi mais alors tout ça s'organise comment ?
Par l'intelligence de la matière , la conscience de la matière ?
Tu fais beaucoup de blabla sans jamais réellement faire des phrases simples qui vont droit au but .C'est très confus ton histoire.Dire que la nature s'organise ne dit pas pour autant comment ni pourquoi .
C'est toute la limitation de ta théorie du matérialisme intégral qui n'a rien d'intégrale justement .Ta théorie semble très idéaliste à cause de ça .

Mon avis est que comprendre le pourquoi des lois physiques c'est chercher à comprendre pourquoi la logique est elle logique . Cela revient à chercher à sortir de la logique pour en expliquer logiquement la cause . On comprend que c'est obligatoirement une impasse .

[Inti]

Si le hasard n'organise rien comme tu dis , ta théorie ressemble à une théorie qui donne une intelligence à la matière , à l'atome etc ....
Hors ça revient à donner une conscience , une intelligence à l'univers .
C'est une vision transcendante ça non ?

Déjà expliqué. Double nature du monde atomique, physique de par sa masse et " psychique" de par ses électrons. Faut lire mes développements logiques quand je les expose Vic et non pas les enjamber allègrement pour t'empresser de répondre sans tenir compte du processus de réflexion. Et puis tu peux toi même constater le pouvoir structurant de la matière et nature. Pas besoin d'être bouddhiste pour ça. Alors il est où le problème? Elle est où la transcendance là dedans? On parle d'immanence et équivalence entre énergie, matière et lumière. Équivalence entre le noyau et ses électrons. Un atome c'est déjà plus de nature astrophysique que métaphysique. Alors Vic!

À l'état de la physique élémentaire on parle de pouvoir structurant pas de conscience. La matière porte une possible subjectivité. Point. Y a pas d'un côté des lois de la matière et de l'autre côté des lois pour l'esprit comme pour le dualisme physique et métaphysique. Essaye de sortir de ce dualisme pour discuter avec moi plutôt que de le ramener constamment comme cadre limite de ta réflexion.

C'est toute la limitation de ta théorie du matérialisme intégral qui n'a rien d'intégrale justement .Ta théorie semble très idéaliste à cause de ça .

Tu parles au travers ton chapeau d'idéaliste. Le MIU est un naturalisme et réalisme Philosophique. L'idéalisme c'est de placer le phénomène subjectif comme étant au dessus du monde de la matière ou " monde sensible et naturel de Platon".

Mon avis est que comprendre le pourquoi des lois physiques c'est chercher à comprendre pourquoi la logique est elle logique . Cela revient à chercher à sortir de la logique pour en expliquer logiquement la cause . On comprend que c'est obligatoirement une impasse .

Ouiais ici c'est toi l'idéaliste. Tu parles de logique mur à mur sans faire la part des choses entre le fait de nature objectif avec son sens organisationnel intrinsèque et la logique qui n'entre en ligne de compte qu'à partir du moment où la subjectivité embarque dans le processus. Toi aussi ton rapport monde objectif et monde subjectif branle dans le manche. C'est bien parce que la matière s'oriente et s'organise qu'une cérébralité élémentaire peut possiblement émergée et devenir un esprit pensant capable de logique.

Même les animaux savent faire preuve de logique dans leur environnement ambiant. Toi tu crois encore que le facteur subjectif ( supérieur) est préexistant au "sens organisationnel de la matière". La perception sensorielle est d'abord un phénomène physique pour devenir ensuite, possiblement, psychophysiologique. Tu vois l'ordre que j'essaie de refaire dans ta tête sur le rapport monde objectif et monde subjectif ( spirituel) et avec le matérialisme intégral et universel comme concept capable de restituer la frontière entre nature et conscience. Atomique et anatomique. Monde naturel et objectif et monde subjectif.

Des pourquoi et comment sur le spatio temporel y en aura encore des tonnes. Mais commence par sortir du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surréalisme ontologique) si tu veux qu'un jour la science et la conscience observent un même côté de la réalité universelle sans dichotomie ou schizophrénique collective. Le MIU réunit ce que la métaphysique a séparé. La nature et le phénomène de l'intelligence.

[vic]

Inti a dit : Déjà expliqué. Double nature du monde atomique, physique de par sa masse et " psychique" de par ses électrons.

On dirait du New age .Mort de rire . Et dire que tu n'arrêtes pas d'écraser les autres parce qu'ils font dans la métaphysique ou qu'ils parlent de physique quantique ou encore de multivers .
UN atome aurait une nature psychique de par ces électrons , c'est cela oui .

Inti a dit : Tu parles au travers ton chapeau d'idéaliste. Le MIU est un naturalisme et réalisme Philosophique. L'idéalisme c'est de placer le phénomène subjectif comme étant au dessus du monde de la matière ou " monde sensible et naturel de Platon".

Désolé mais la réponse que tu donnes n'est ni scientifique ni philosophique . C'est de la croyance rien de plus . C'est purement de l'idéalisme .On ne peut aucunement déduire philosophiquement ou scientifiquement que l'atome aurait une nature psychique de par ses électrons. C'est de l'inventions Inti ou du New age .

Inti a dit : Mais commence par sortir du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surréalisme ontologique)

En quoi l'agnostisme serait dualiste ?
Mais c'est complètement métaphysique et surréaliste ta réponse justement . Moi je n'ai pas de réponse sur la question posée . J'ignore pourquoi la logique est logique ou pourquoi la nature s'organise . Je ne sais pas pourquoi les lois physiques existent par exemple et pourquoi elles sont là . Je le répète je suis agnostique , toi tu es croyant c'est ce que tout le monde peut en déduire dans ta réponse .

[Inti]

On dirait du New age .Mort de rire . Et dire que tu n'arrêtes pas d'écraser les autres parce qu'ils font dans la métaphysique ou qu'ils parlent de physique quantique

Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti. je ne vois pas en quoi parler de masse et électrons tient de la métaphysique tu crois l'avoir puisé où ta " force électromagnétique" qui peut se mesurer sur un électrocardiogramme ou électroencephalogramme? dans ta prise de courant? qu'est ce que tu ne comprends pas dans le continuum atomique et anatomique? matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique). Plus besoin de " décohérence quantique" pour recoller les pots cassés par le cantique du quantique.

Désolé mais la réponse que tu donnes n'est ni scientifique ni philosophique . C'est de la croyance rien de plus . C'est purement de l'idéalisme .

Finalement tu ne sais pas vraiment de quoi on parle quand on discute métaphysique, idéalisme et surréalisme ontologique.

Mais c'est complètement métaphysique et surréaliste ta réponse justement . Moi je n'ai pas de réponse sur la question posée . J'ignore pourquoi la logique et logique ou pourquoi la nature s'organise . Je ne sais pas pourquoi les lois physiques existent par exemple et pourquoi elles sont là . Je le répète je suis agnostique , toi tu es croyant c'est ce que tout le monde peut en déduire dans ta réponse .En quoi l'agnostisme serait dualiste

Bah! Tu as le choix Vic. Continuer d'adhérer au dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie entre la nature et le phénomène de la conscience ou te rallier au matérialisme intégral et universel qui unit nature et phénomène de l'intelligence sans facteur subjectif supérieur ou double sphère de la réalité entre matière et esprit.

Déjà expliqué. La matière est complète en elle même pour expliquer et rendre compte du sens organisationnel de la nature. Le pouvoir structurant de la matière et nature est un objet d'étude infini. La question de logique n'intervient qu'à partir du moment ou la subjectivité ou perception sensorielle physiologique émerge dans le processus des développements physiques. On peut parler de perception sensorielle de niveau physique pour le monde atomique et de perception sensorielle psychophysiologique pour le monde anatomique ou monde du vivant. Tu veux la faire la liaison entre homo sapiens et ses fondements naturels ou tu préfères rêver de vacuité bouddhiste et impermanence ad vitam aeternam?

Je pense que tu as encore la tête dans les nuages de la métaphysique et que tu peines à suivre une véritable réflexion sur la philosophie des sciences et la philosophie analytique.

[vic]

Inti a dit : je ne vois pas en quoi parler de masse et électrons tient de la métaphysique

Tu prends vraiment les gens pour des abrutis effectivement . Ce qui tient de la métaphysique ou plutôt de la croyance , c'est prétendre que les électrons auraient une nature psychique . Et le proton aurait une nature quoi selon ta thèse New age ?

Inti a dit : Plus besoin de " décohérence quantique" pour recoller les pots cassés par le cantique du quantique.

Effectivement plus besoin de la science , seules tes croyances te suffisent .

Inti a dit : Bah! Tu as le choix Vic. Continuer d'adhérer au dualisme physique et métaphysique et sa dichotomie entre la nature et le phénomène de la conscience ou te rallier au matérialisme intégral et universel qui unit nature et phénomène de l'intelligence sans facteur subjectif supérieur ou double sphère de la réalité entre matière et esprit.

On dirait un gourou qui fait du rabattage .
Je suis agnostique tout simplement parce que je n'ai pas besoin de m'inventer des réponses en matière d'absolu quand j'en sais rien .Bon on va arrêter là tous les deux , parce que faire parti de ta secte et partager tes délires de croyance ne présentent aucun intérêt pour moi .

[Inti]

Tu prends vraiment les gens pour des abrutis effectivement . Ce qui tient de la métaphysique , c'est prétendre que les électrons auraient une nature psychique . Et le proton aurait une nature quoi selon ta thèse New age ?

Bah ! Parce que tu fais un petit blocage sémantique. Pourtant toi tu parles de logique mur à mur logique du cosmos et logique d'homo sapiens sans même établir une différence entre l'objet cosmique et le sujet pensant qui en a émergé. On ne parle pas de logique ou conscience au niveau de l'organisation élémentaire et spatio temporelle mais de pouvoir structurant. Déjà moins anthropomorphique que ta logique mystico scientifique.

Tu crois l'avoir pris où ta " psyché" bouddhiste? Au sein des déterminismes naturels et biologiques ( matérialisme universel) ou dans tes lectures spirituelles sur le bouddha et son éveil? Je te parle physicalisme et toi tu reviens comme un élastique à ton spiritualisme que tu crois plus avisé que le monothéisme abrahamique. Je crois que tu es plus en décohérence psychique là. Tu sembles éprouver de la difficulté à renoncer au dualisme physique ( nature) et métaphysique ( conscience suprême ou pleine conscience )

Mais merci de me permettre d'étaler le MIU.

[vic]

Inti a dit : On ne parle pas de logique ou conscience au niveau de l'organisation élémentaire et spatio temporelle mais de pouvoir structurant.

Ta thèse est la thèse d'un univers conscient et ayant un psychique ( comme ton électron psy) . C'est très anthropomorphique .
Ca fait beaucoup penser au panthéïsme .

[Inti]

Justement , le hasard est une thèse sans pouvoir structurant qui pourrait éventuellement mimer le pouvoir structurant . Par exemple le thèse des multivers .

Mais encore une fois tu n'as pas de preuve sur le fat que l'atome aurait un psychique ou même une conscience structurante par essence .
Ta théorie en cela n'a rie de supérieure à la théorie des multivers .

Je suis agnostique , je ne privilégie pas la thèse des multivers .
Je dis simplement que je n'ai pas de réponse sur la question .

Le hasard? Une autre croyance pour faire contrepoids au dessein intelligent? Tu vois que ta pensée est enfermée dans le carcan idéologique hasard et nécessité ( de qui ou quoi?).

Théorie des multivers? Ça resterait du matérialisme intégral et universel. des localités avoisinantes. Et quelle interprétation des multivers??? Il semble y en avoir plusieurs interprétations. Pouvant être confondues avec univers parallèle où on aurait des duplicatas d'alter ego. Bref un fief théorique pour scénaristes de science fiction. Surtout avec les influences du cantique du quantique qui ne s'est pas détaché du spiritualisme comme vision dominante de la réalité universelle.

Bref le hasard n'organise rien. Agnostique! Pas besoin d'être bouddhiste ou agnostique pour constater un pouvoir structurant au sein du matérialisme intégral et universel, pouvoir structurant indépendant de l'observateur et ses interactions. Si tu n'as pas encore vu l'idéalisme et anthropocentrisme carabiné du formalisme quantique malgré mes démonstrations logiques c'est que ton attitude à l'endroit de la physique quantique est plus un acte de foi aveugle qu'un effort de réflexion critique.

Je ne parle pas de " conscience structurante". C'est toi qui retourne à tes références spiritualistes. Je parle d'objet cosmique qui porte une possible émergence de subjectivité et cérébralité de par des propriétés physiques propres et intrinsèques. La relativité permet une possible subjectivité et intersubjectivité ( ne serait ce qu'animale). Pas de relativité ( objet cosmique) pas de cérébralité. En idéalisme quantique on dit sottement que " pas de cérébralité" ( classe d'observateurs) pas de réalité objective. Un spiritualisme scientifique.

Vic. Le dualisme physique et métaphysique ça reste un matérialisme. On n'échappe pas au matérialisme. C'est la réalité universelle. Mais ce dualisme est un matérialisme non pas intégral mais dichotomique sur la nature de l'intelligence et intelligence en la nature. Mais là je crois que tu es largué question science et Philosophie. Si tu crois que ton agnosticisme est la meilleure voie pour espèrer atteindre la " pleine conscience" et chemin éveillé de Bouddha tu ne fais qu'être à ta façon un autre apôtre la conscience suprême.

[vic]

Inti a dit : Bref le hasard n'organise rien. Agnostique! Pas besoin d'être bouddhiste ou agnostique pour constater un pouvoir structurant au sein du matérialisme intégral et universel, pouvoir structurant indépendant de l'observateur et ses interactions

Même les électrons pour toi ont un psychisme , pour te dire que ça n'est pas en employant ce genre de thèse que tu vas réussir à nous démontrer l'indépendance entre le pouvoir structurant et l'observateur . Tu as même tellement du mal à les séparer que tu en arrives même à en inventer un psychisme à l'atome, un pouvoir d'observateur/organisateur .