Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Et Jésus n'était pas assez Saint pour prononcer le nom de son Père ? Pourtant Abraham, Moise, David, Jérémie le prononçaient des milliers de fois.

Votre hypothèse sous entend que Jésus n'était pas suffisamment pur et saint pour oser prononcer le nom, non pas d'un étranger, mais de son papa..

Et si en plus vous affirmez qu'il était Dieu ou un Dieu, c'est ubuesque.

Doctrinalement c'est indéfendable..

Il n'est pas une question de la sainteté de Jésus ici !?

Comme le rappellent SGG et Homere, Jésus lisait probablement dans la LXX, mais même s'il lisait la Torah ou les Prophètes en hébreux, la sainteté du nom divin YHWH, obligeait les juifs à lui substituer le terme Adonaï lors de sa vocalisation.

[philippe83]

Bonsoir BenFis,
Donc tu acceptes que Adonaï soit YHWH ? Par conséquent tu acceptes que YHWH soit aussi Seigneur= Adonaï= kurios?
Par conséquent en Luc 1: 32 lorsque le texte dit que Jésus recevra du Seigneur Dieu le trône de David...Le Seigneur Dieu qui donne le trône de David à Jésus c'est: Adonaï(Seigneur)= kurios= alors YHWH Dieu ?

[RT2]

Allons y donc, le Shema cité par Jésus dans l'évangile de Marc ne contenait pas non plus le nom divin selon homere Et puis, homere; vous nous direz au cas où vous ne pourrez pas dire que YHWH n'est pas dans l'AT que Jésus l'a tenu tellement pour ineffable et imprononçable qu'il a préféré se référer à l'usage de la tradition des juifs pharisiens qui deviendront les juifs talmudiques, qu'il va condamner quant à leur enseignement, tiens, tiens...

Imaginons un peu la chose : il est le témoin fidèle et véridique. On peut donc au minima affirmer qu'il a respecté la volonté de Celui qui l'a envoyé quand il citait les écritures. Il est l'Enseignant, le futur grand-prêtre et roi éternel. ça implique au minima qu'il a suivi la volonté éternelle de son Dieu, c'est à dire de Celui qui l'a envoyé. Donc la déduction que peut faire un enfant de 8 ans, c'est qu'il n'a pas fait de faux témoignage à ce sujet, par conséquent il a prononcé le nom divin. C'est trop compliqué pour vous ?



Alors homere, une fois pour toutes, expliquez moi non pas pourquoi Jésus ne l'aurait pas prononcé puisque il l'a fait mais POURQUOI les rédacteurs du NT ne l'auraient pas fait ni rendu dans les textes, notamment les évangiles ?

ça c'est une bonne question et peut-être celle qui vous gêne la plus, au lieu de vouloir nous faire croire que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme car cette dernière hypothèse relève d'une erreur magistrale de compréhension. MERCI. Et je suis certain que vous n'en serez pas moins gêné dans vos explications

[homere]

La Watch ne s'est jamais prononcé sur la forme que ce "nom divin" aurait pu avoir dans le prétendu texte "original": tétragramme hébreu, voire paléo-hébreu illisible pour un lecteur grec, Iaô, "Jéhovah"

[RT2]

gros aveu d'homere à son incapacité à répondre

[gadou]

par conséquent il a prononcé le nom divin. ... expliquez moi non pas pourquoi Jésus ne l'aurait pas prononcé puisque il l'a fait

Là vous vous emballez. Le fait que ce soit probable n'est jamais une preuve.
Des choses improbables arrivent et d'autres très probables n'arrivent pas...

Un certain nombre de phrases de Jésus sont retranscrites en araméen.
La lecture qu'il fait d'Esaïe est celle de la septante.

Les auteurs du NT citent la septante, qui ne comporte pas le nom divin.

Mais surtout il est à noter que la septante est fidèle depuis environ -300 avant JC, alors que les plus anciens textes hébreux datent de moins de cent ans avant JC.
Il est donc probable que le sens du texte de la septante soit plus proche de l'original que les versions massorétiques.
Là encore ce n'est qu'une probabilité.

mais POURQUOI les rédacteurs du NT ne l'auraient pas fait ni rendu dans les textes, notamment les évangiles ?

ça c'est une bonne question et peut-être celle qui vous gêne le plus, au lieu de vouloir nous faire croire que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme car cette dernière hypothèse relève d'une erreur magistrale de compréhension.

Pour une raison très simple: le mot YHWH n'a pas d'importance.
La bible est écrite pour son sens, pas pour ses mots.
Dieu a un haine totale contre la vénération du mot "YHWH".
Le mot "YHWH" n'est pas saint, ni pur, c'est seulement un mot, un son, même un perroquet peut le prononcer.
Dieu veut l'adoration du coeur et non des lèvres.

[RT2]

Pour une raison très simple: le mot YHWH n'a pas d'importance.

gros aveu de votre part à vous aussi. Au final vous nous dites que les mots n'ont aucune importance

[gadou]

gros aveu de votre part à vous aussi.

J'ai répondu très clairement à votre question qui était: "pourquoi les auteurs du nouveau testament n'ont pas mi sle tétragramme dans la bouche de Jésus".
Les auteurs du NT l'ont écrit en grec.
Ils ont choisi les mots qui rendaient le mieux le sens du propos, et n'avaient aucun égard pour la lettre.

D'ailleurs quand ils ont voulu rendre le propos de Jésus dans la langue originale (l'araméen) ils l'ont fait en ajoutant la traduction.

Au final vous nous dites que les mots n'ont aucune importance

Je mets cette phrase sur le compte d'une lecture trop rapide de votre part, plutôt que sur de la mauvaise foi.
Je dis que le sens des mots à une immense importance, mais que ni le vocable ni le son ni le tracé n'a d'importance.
Le sens du mot YHWH est extrêmement important, mais le tétragramme en lui-même n'en a aucune.

Ce qui justifie complètement que Dieu n'aie pas fait figurer le tétragramme dans le texte grec.

[RT2]

J'ai répondu très clairement à votre question qui était: "pourquoi les auteurs du nouveau testament n'ont pas mi sle tétragramme dans la bouche de Jésus".

Je n'ai pas souvenir de m'être directement adressé à vous en dehors de mon reproche. Pour la question de savoir si Jésus a employé le nom divin, c'est en réalité une fausse question qui masque celle-ci"pourquoi les rédacteurs du NT ne l'ont pas employé". Vous voyez le problème ? Or nous n'avons que des copies et une certitude : que Jésus l'a employé. parce que autrement il ne mérite aucun de ses titres, donc au final celui de Messie.

[BenFis]

Bonsoir BenFis,
Donc tu acceptes que Adonaï soit YHWH ? Par conséquent tu acceptes que YHWH soit aussi Seigneur= Adonaï= kurios?
Par conséquent en Luc 1: 32 lorsque le texte dit que Jésus recevra du Seigneur Dieu le trône de David...Le Seigneur Dieu qui donne le trône de David à Jésus c'est: Adonaï(Seigneur)= kurios= alors YHWH Dieu ?

Salut Philippe,
Que Yhwh soit appelé Adonaï n'est, je crois, contesté par personne.

Il ne faudrait pas faire l'erreur de croire que parce que Yhwh a été remplacé par Adonaï, que toutes les fois qu'on rencontre Adonaï dans le texte, et donc Kurios en grec, il s'agisse de Yhwh : "Car s'il est vrai qu'il y a ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, – et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs" (1 Corinthiens 8:5).

Je n'ai pas souvenir de m'être directement adressé à vous en dehors de mon reproche. Pour la question de savoir si Jésus a employé le nom divin, c'est en réalité une fausse question qui masque celle-ci"pourquoi les rédacteurs du NT ne l'ont pas employé". Vous voyez le problème ? Or nous n'avons que des copies et une certitude : que Jésus l'a employé. parce que autrement il ne mérite aucun de ses titres, donc au final celui de Messie.

Les rédacteurs du NT n'ont pas employé le tétragramme tout simplement parce que Jésus ne l'a manifestement pas prononcé publiquement, comme le préconisait la coutume de l'époque.

[gadou]

Les rédacteurs du NT n'ont pas employé le tétragramme tout simplement parce que Jésus ne l'a manifestement pas prononcé publiquement, comme le préconisait la coutume de l'époque.

Ou alors il a exprimé le sens du "Je serais" en araméen:
Esprit, véritable, père, cultivateur, maître, etc...

nous .. avons que des copies et une certitude : que Jésus l'a employé. parce que autrement il ne mérite aucun de ses titres, donc au final celui de Messie.

Jésus a mis a bas toutes les certitudes des pharisiens et tout ce qu'ils estimaient être un mérite, il leur a montré que c'était leur honte. La conclusion du sanhédrin: "il mérite la mort".

Votre certitude sur Jésus est, à mon avis, assez mal fondée.

Jésus s'attribue chacun de ses titres sur des actions concrètes et non sur un respect des formes.
- il est la vie: il ressuscite
- il est le sauveur: il guérit
- il vient du ciel: il connaît le Père.
- il est humble: il va avec le bas peuple.
- il est le Maître: il enseigne.
- il est le bon berger: il donne sa vie.
- il est l'époux: il aime.
etc...

[RT2]

Actes chap 3 et 4: SON SAINT SERVITEUR. De qui est-il le serviteur ?
hi:

[gadou]

Actes chap 3 et 4: SON SAINT SERVITEUR. De qui est-il le serviteur ?

j'ai oublié de mentionner que Jésus prend aussi le titre de serviteur: Et il se met à genou devant ses disciples et les sert.
Accomplissement de la prophétie: "En ce jour-là, dit l'Eternel, tu m'appelleras : Mon mari ! et tu ne m'appelleras plus: Mon maître !" (Osée 2,16)

Par rapport à l'emploi du nom divin, voici les passges auxquels tu semble faire allusion:
"Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât." (Actes 3,13)
"Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, ... Les rois de la terre se sont soulevés, Et les princes se sont ligués Contre le Seigneur et contre son Oint. En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint..." (Actes 4,27)

Il est bien clair dans ces passage que les disciples n'emploient pas le tétragramme. Dans le premier passage où ils parlent en publique il utilisent la façon de parler bien connue "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob"
Dans le second où il prient en privé, ils citent le texte de l'AT " Les rois de la terre se lèvent, et les princes consultent ensemble contre le seigneur(YHWH dans la version hébreue) et contre son Oint" (Psaume 2,2) comme ils citent la septante, cela donne "Seigneur".

[RT2]

faux problème, donc inutile d'en parler n'est-ce pas ? ET évitre à l'avenir de nous balancer des fables sur la non prononciation du nom divin(tétragramme) r Jésus.

Le vrai problème est pourquoi les rédacteurs du NT ne l'auraient pas employé. Question très secondaire si ils ne l'avaient pas fait par rapport à ce qu'a dit Jesus

bref,

[homere]

La Watch ne s'est jamais prononcé sur la forme que ce "nom divin" aurait pu avoir dans le prétendu texte "original": tétragramme hébreu, voire paléo-hébreu illisible pour un lecteur grec, Iaô, "Jéhovah"